Rozhovor vzniká dvě hodiny před představením. S jakým pocitem by z něj měli diváci odcházet?
U divadla je vysoce individuální, co v kom bude rezonovat. Téma Ploštiny, bolestivých událostí, které přinesl 19. duben 1945, v sobě z podstaty má obsaženou možnost zamyšlení se nad něčím mimořádně hlubokým. Samotnou vzpomínkou je nepřímo vyslovena otázka, jestli jsme schopni podobné momenty v naší relativně bezpečné realitě vstřebat či transformovat do něčeho zásadního.

28 fotografií

Představení nemá být jen rekonstrukcí vypálení pasekářské oblasti na konci války, při němž zemřelo 24 nevinných lidí. Vyprávíte události na Ploštině jako příběh? Příběh čeho?
Ano, vyprávíme příběh. Protože Ploština je brutálním, tragickým, dramatickým příběhem zmaru. Něco významného jí předcházelo a něco pořád živého následovalo. Kráčet po stopách hmatatelného příběhu je to, co může být nejsdílnější. Příběhům jsme schopni porozumět, do skutečnosti si dosadit vlastní vidění. Ale nepracujeme jen s fakty, ač nabízejí pevnou oporu. Také jsem do textu vepsal jakousi rovinu fabulace, ne úplně fikce, možná lehké konstrukce, která snad může být zároveň interpretací. Avšak nesoudíme, nahlížíme.

Nesoudíte?
Ve smyslu, že je jasné, kdo si odsouzení zaslouží. Přišlo by mi absurdní, kdybych u psaní čehosi, kde je nahromaděno mnoho lidské temnoty, cokoli relativizoval. Není pochyb o tom, na které straně je zlo, vina či odpovědnost. Zpochybňovat esenci lidské nenávisti a opojení mocí nelze. Ani u Ploštiny, ani v dnešním světě.

Příběh můžete uchopit mnoha způsoby. Měl jste od začátku jasno, jak to chcete udělat?
To nikdy nemám. Na začátku je myšlenka, která se dotýká tématu, a zároveň v tom musí být cosi osobního. Čili skutečnosti, které se dotýkají mé zkušenosti, strachů a reality. To je důvod, proč začínám něco psát, proč propadám do propasti tvoření. U Ploštiny se mi postupně vynořila postava partyzána Ladislava, kterého traumatizuje cosi nenaplněného, vyplývajícího z osobního selhání. Může to být Ladislav Mňačko, ale nemusí. V tom momentě jsem začal příběh vyprávět i pro sebe.

Inscenace Tiše buší Ploština ve zlínském divadle neukazuje jen historii, promlouvá i k dnešku.

Mňačko byl jedním z partyzánů, kteří opustili Ploštinu před útokem nacistů. Později o té zkušenosti napsal román Smrt si říká Engelchen.
Ano, to je autentická zpráva o té události. Román byl jedním z klíčových inspiračních zdrojů, lze říct, že jsem psal poctu Mňačkovu dílu. A pak se to začalo nabalovat, pracoval jsem se situací jeho setkání s oficírem SS, který za Ploštinu nese odpovědnost. Narazil jsem na tu zprávu v novinách. Událost se mi živě zjevila před očima. On sám si sice nebyl jistý, ale mluvíme o tom, že to byl Werner Tutter. Ale mohl to být Otto Skorzeny či Walter Pawlofski. Scénář se mi začal reálně skládat ve chvíli, kdy jsem loni strávil na Ploštině tři dny na konferenci nazvané Spřízněni osudem. Byl to silný čas nabitý příspěvky pamětníků a historiků.

Divadlo představení uvádí v rámci regionální dramaturgické linie. Sám jste v cyklu režíroval představení Žítkovské bohyně nebo Tomáš Baťa. Je Ploština opravdu čistě regionálním tématem?
Zlínské divadlo se jako jedno z prvních začalo regionální dramaturgii systematicky věnovat. Vždy jsem říkal, že interpretujeme příběhy, které se mohly odehrávat v našich zahradách. Primární snaha však musí být skrze regionální téma oslovit kohokoli. V lokální a konkrétní dramaturgii nacházíte sdělné paralely, ve spodních proudech takového přemýšlení je cosi, co spojuje lidskou zkušenost napříč časem a generacemi.

Zabýváte se i tím, jak jsme se jako národ s podobnými událostmi vyrovnali? Protože podobnou paměť si nese v naší zemi spousta míst.
Samozřejmě. Třeba přednedávnem Izrael a USA napadly Írán. To rozproudilo všechny možné protichůdné síly, které sdělují, že globální prostor je zvláštně roztřesený. Ploština byla vypálena necelé tři týdny před kapitulací Německa a jedenáct dnů před sebevraždou Adolfa Hitlera. Toto totální gesto zmaru obrací naši pozornost k jiným podobným událostem, které se dějí blízko našich životů. Obrovskou silou divadla je možnost mluvit univerzálním a srozumitelným jazykem. Přes znak, metaforu, pootočení souvislostí se může stát, že z jeviště plyne síla, která v hledišti aktivuje cosi nečekaného, křehkého, rozechvělého. To dokáže být univerzální a srozumitelné. A v tom, snad, může být inscenace o Ploštině inspirativní.

Takže je i prostor na otázku odpovědnosti vůči jiným událostem novodobých dějin, jako je nepotrestání vyšetřovatelů Státní bezpečnosti, kteří mučili vězně v Uherském Hradišti v 50. letech? Nebo vůči velitelům SS, kteří stáli za vypálením Ploštiny, ale nečelili žádnému trestu?
To je obrovské téma. Vina, zločin a pak trest. Vnímáme, že tak to má být, aby byl řád světa naplněn. Jenže někdy to tak není. Nejen ve velkých dějinách, ale i v těch malých, osobních. Co s tím, nevím. Myslím však, že existuje i cosi jako osobní vězení. Že někdo unikne někomu nebo něčemu, neznamená, že unikne sobě či před sebou. Je to něco, co mi zkoumáním příběhu Ploštiny začalo mnohem víc rezonovat. Takzvaná nenaplněná odpovědnost je obrovské stigma historie 20. století ve středoevropském prostoru. V Ploštině řešíme téma spravedlnosti, svědomí, vyrovnání se s hříchy, které zůstaly bez satisfakce. Které neumožnily těm kruhům se uzavřít. Tak bere právo do rukou jednotlivec. Ale nepadá pak on sám do ještě temnějšího prostoru? Není tím největším tajemstvím a darem života dospět k síle odpuštění? Umíme si představit, co to znamená odpustit sedmdesátkrát sedmkrát? Ano, dotýkáme se toho všeho. Ale dotýkáme se toho tak, jak nám dovoluje možnost jedné inscenace. V budoucnu bych se rád k tématu vrátil.

Před 80 lety nacisté vypálili Ploštinu. Na pasekáře režim po válce zapomněl

V inscenaci využíváte i postavy archetypů, jako je Čas, Svědomí, Smrt, Vojna. Proč?
Člověk si v podobných momentech řekne: kde byl Bůh a jeho spravedlnost? Kde je láska k bližnímu? Jak se vyrovnat se ztrátami, které v mé duši vyhloubily nekonečný kráter? Kvůli těmto úvahám jsem potřeboval vnést do reality alegorickou rovinu. Abychom pochopili, že vše, v co věříme, je s námi i v časech bolesti a nejistoty. Že zklamání a pády v nás můžou paradoxně i cosi posilovat. Že neláska kráčí vždy v zádech lásky.

Dá se v příběhu najít i naděje?
V čem hledají naději občané Ukrajiny? Podle mě jen v tom, že vše jednou skončí. Jedinou nadějí a nejcennější komoditou, kterou člověk má, je čas. Naděje, že to pomine a pak můžete pokračovat dál. Představení začínáme významnou událostí, kterou byla tryzna 19. srpna 1945, kdy se na Ploštině sešlo 12 tisíc lidí. Šlo o obrovské gesto naděje a lidského společenství. Existuje i cosi, čemu se říká teorie pozlátka. Mluví o tom, že člověk v extrémních situacích selhává. Ale opak je pravdou. V situacích, kdy padají bomby, hoří domy, zvedají se záplavové vlny, nachází lidstvo v sobě to nejlepší. To je pro mě strašně silný paradox. Ne nepadnout, ale umět po každém pádu vstát. Tedy ano, může v tom být naděje, cosi, co nás posílí. Ztotožňuji se s historikem Ondřejem Machálkem, jenž s námi natočil rozhovor, který jsme v inscenaci použili, že by bylo jednoduché si říct, že se na základě událostí z historie poučíme a už je nikdy nezopakujeme. Takový člověk z podstaty není. Ale můžeme v lidských zaváháních předků objevovat něco, co nás může posílit.

Fotografie z prvních dnů po nacistickém masakru v Ploštině, březové kříže byly prvním projevem úcty k obětem.

Proč vlastně z Ploštiny partyzáni odešli, a kdyby zůstali, zabránili by smrti lidí? Zabýváte se tím?
To by byla spekulace. Nechci přispívat k nedorozumění. Když si začneme přivlastňovat svou pravdu, tak se dostáváme do nesouladu. Držím se faktů. Když na Ploštinu přišli členové Jagdkommanda nebo stíhací jednotky Josef, už tam partyzáni nebyli. Oni nenašli, co hledali. A navzdory tomu se stalo to, co se stalo. Nenávist a msta se projektovala do obyčejných lidí na česko-slovenské hranici. Do jejich bolesti. Takto se snažím na příběh nahlížet. Ale nejsem historik, jsem dramatik. I když mne povolání badatele velice dráždí. Vždy když mi moje tvůrčí cesta nabídne podobnou možnost, uvědomím si, jak je fascinující skládat zapomenuté souvislosti, objevovat kořeny naší přítomnosti.

Příběh Ploštiny v novém muzeu zaujal, za rok jím prošly tisíce návštěvníků

V představení najdeme reálné obyvatele Ploštiny a okolí. Bylo jasné, která jména vyberete?
Mně by přišlo nefér, když se třeba jediný přeživší jmenoval Jan Machů, aby se v divadle jmenoval jinak. To by bylo absurdní, protože pracuji s reálnou postavou. Ale tvůrčí cesta nám umožňuje, pokud se nikoho nedotýkáme negativně, pracovat s konkrétní postavou v lehounce fiktivní skutečnosti. Je to naše osobní poklona a tichá pieta.

Své místo zde má i hudba, tanec, rytmus, zpěv. Jsou to důležité prvky, nebo jen doplňky?
Dopátral jsem se, že lidé, kteří byli u toho, vzpomínali na zvuky jako štěkot psů a přesun těžké techniky. To mi přišlo inspirativní, začal jsem si vybavovat neúprosnost toho krutého rytmu, který nelze utišit. Zvláštní akustický teror, atakující hluk. S tím rytmem jsme začali pracovat, inscenaci to vtisklo jakousi stylizaci, přísnost, neodvratnost.

Je pro vás větší zodpovědnost dramatizovat konkrétní historický příběh než si hrát s fikcí?
Je to mnohem křehčí a citlivější. Nechodíme po cestách, které jsme si vymysleli, ale po stezkách, které šlapali živí lidé. Možná z toho logicky plyne větší zodpovědnost, ale pro mě je zcela klíčový respekt. Pasekářům a lidem, kterých se tato událost hluboce dotkla, vzdáváme v tichu a mlčení hold.

Národní kulturní památník Ploština má za sebou rozsáhlou obnovu spojenou se stavbou nového muzea. (duben 2023)

Nesplácíte dramatizací dluh, který má společnost vůči lidem z Ploštin?
Ano, beru to trošku jako společenský či sociální dluh. Možnost podívat se na kraj světa, kde se odehrálo něco, co nelze lidským myšlením zcela obsáhnout, pokud neklesneme k rychlým soudům. A ještě je tu jedna zvláštní souvislost. Můj otec pocházel z Mojtína, vesničky v kopcích z druhé strany hranice u Púchova, kde také bylo partyzánské hnutí. K rodnému místu a mládí se celý život hrdě hlásil. To je ještě moje osobní autentická perspektiva, tak se mi to u psaní propojilo.

Jak může představení oslovit mladou generaci?
Působím na JAMU, tudíž mám s touto generací intenzivní kontakt. Tito lidé mě zajímají a inspirují. Nepřísluší mi zobecňovat, ale zdá se mi, že to je generace, která se více zajímá o kořeny a historický kontext. Mnohem víc přemýšlejí v souvislostech, kladou nečekané otázky, jsou schopní empatie. Doufám, ale můžu se plést, že i pro mladého člověka bude mít v sobě inscenace skrytou možnost minimálně něco objevit. V ideálním případě na Ploštinu zajet, tam se ztišit a přes velký, ne tak dávný příběh, si uvědomit, jak je všechno štěstí a blahobyt relativní a pominutelné.