Děsí mě, jak liberální demokraté hájí demokracii, říká v Rozstřelu Bělohradský

Evropou se šíří vlna protivládních protestů. Ve Francii vyšly do ulic stovky tisíc lidí, demonstruje se také v Itálii, Německu, ale i v Česku, kde lidé protestují mimo jiné na podporu veřejnoprávních médií. V Rozstřelu na iDNES.cz o tom hovořil filozof a sociolog Václav Bělohradský.

Co říkáte aktuálnímu sporu kolem financování České televize?
Veřejnoprávní prostor považuji v této době za něco klíčového. Znovu ale zdůrazňuji: nejsou veřejnoprávní názory, jsou veřejnoprávní prostory. Je to prostor, kde vztah mezi mnou a mým nadřízeným, vztah mezi politickou mocí a tímto prostředím, vztahy mezi zaměstnanci a přístup k vnějším zdrojům mají takový ráz, že mi garantují určitou nestrannost. Znáte přece Habermasovu teorii pravdy. Pravda je to, co přijímáme nikoli pod tlakem autority, ale s úctou ke zkušenosti druhých lidí, kterou do toho zahrnujeme, a ze zájmu o druhého člověka. Tyto podmínky vytvářejí jakousi etiku řeči. Myslím, že veřejnoprávní prostor je určitou etikou řeči. Takový prostor strašně potřebujeme.

A co diskuse o poplatcích?
Koncesionářské poplatky nám tento prostor nezaručují. Mnoho zemí je ruší, protože je dnes musí platit každý. Dříve byly spojené s přístrojem. První televizi v životě jsem si koupil v Itálii a hned mi přišel dopis: „My vás vidíme, koupil jste si televizi, musíte platit.“ Tak jsem šel platit. Dnes má přístroj každý.

Třeba mobil…
Třeba. Všichni tedy musíme platit, abychom veřejnoprávní prostor udrželi. Jak a v jaké výši, to je ovšem věcí parlamentní diskuse. Aby se to nedalo snadno měnit, můžeme zavést požadavek nějaké kvalifikované většiny.

Ale je podle vás diskuse o zrušení poplatků legitimní?
Naprosto legitimní. Podle naší ústavy je navíc možné je zrušit obyčejnou většinou. V tom problém není. Problém je, jak udržet veřejnoprávní prostor. Říká se, že jde o obranu liberální demokracie. Dokonce jsem někde četl, že televize je hlasem liberální demokracie. Dobře, jestli je jejím hlasem, musíme respektovat gramatiku liberálně demokratických diskusí. Každý reprezentant zájmu nějakého celku reprezentuje také své vlastní zájmy. Rád bych tedy věděl, jestli opozice nebo ti, kteří demonstrují, také nereprezentují nějaké své zájmy?

11 fotografií

Oni protest ztotožňují s ohrožením liberální demokracie. Říkají, že vláda chce dát České televizi roubík. Myslíte si, že to tak skutečně je?
Hlavně neprobíhá diskuse. Například hrozba, že se prezident, veřejnoprávní média a Senát stanou hlasem opozice, je katastrofální. To jsou instituce, které musí být nás všech. Musíme si ale vysvětlit, co způsobuje, že se část lidí s veřejnoprávními médii identifikuje. Co je v pořadech naší televize a rozhlasu? Uměl bych říct mnoho důvodů, proč dávám přednost rozhlasu a rád ho poslouchám. Musíme to ale vysvětlit. Musí probíhat diskuse o tom, proč je lidé považují za své. Teď máme novou šanci diskutovat, za jakých podmínek můžeme zachránit veřejnoprávní prostor, bez kterého se neobejdeme. A co všechno má být veřejnoprávním prostorem?

Ta diskuse podle vás neprobíhá?
Nejenže neprobíhá, dnes je nemožná. Když otevřete jakoukoli diskusi, řeknou vám… Však to znáte. Od prokremelských až po probabišovské nálepky. Krize veřejnoprávního prostoru se přitom odehrávala dávno před Babišem a mimochodem se odehrává v celé Evropě. Často kladu otázku: Co zničí soukromou univerzitu? To, že studenti jsou klienti. Potřebujete jejich peníze, a tak jim musíte dávat samé jedničky. Podobně musíte vycházet vstříc publiku, pokud vás financuje. Potřebuji ale také prostor, kde publiku nemusím lichotit a pochlebovat, kde mu mohu i ostře vynadat. Prostor, kde na publiku nezávisím, na rozdíl od soukromých televizí, kterým přeji nejlepší budoucnost. To je v pořádku. A tím končím toto nebezpečné téma, obklopené strašným hnízdem zmijí. Promarněné šance prohloubit některý z pilířů svobodné společnosti jsou v Česku utrpením. Víte, já už jsem ztratil naději. Ale opravdu položit tu otázku? „Andreji, ani v Průhonicích tě nechtějí.“ To nám nepomůže.

Co se to dnes děje v Evropě? Ve Francii, v Itálii, v Německu vycházejí mladí lidé do ulic a dávají najevo, že dosavadní politika neodpovídá na jejich problémy. Je jejich hněv oprávněný?
Situace, kterou dnes prožíváme nejen v Evropě, ale i ve světě, má ten zvláštní rys, že platí, ať řeknete cokoli: zklamání z technologií, klimatické změny, zklamání z velkých očekávání, která ta generace měla. Strašné vyvrácení všech nadějí, které jsme měli po konci bipolárního světa, že teď budeme žít v míru. Ptám se: jsou lidé zklamaní tím, že je vše stále nesmyslnější? Teď budeme zase zbrojit. Dlouho jsme přitom žili v jiné představě. Dokonce banky před pár lety přestaly financovat zbrojní firmy.

A dál?
Je tu ještě další strašné zklamání, a to z Evropské unie. Moje generace podporovala vší silou ideu evropské jednoty. Dnes ale musím uznat, že se Evropská unie proměnila v jakýsi nesrozumitelný moloch. Někdy už mám pocit, že v jejím čele nebyl nikdo jiný než paní von der Leyenová. Je to tak dlouho, že jsem zapomněl na ty před ní. Všechno se ztechnokratizovalo a vypařila se z toho idea. Jednotnou Evropu jsme budovali jako mírové společenství. Smíření Němců a Francouzů bylo symbolem toho, že naše kultury spolu povedou dialog a budeme silnější než kdykoliv dříve. Evropskou unii jako válečnou unii, jako militarizovanou unii, jako vojenskou organizaci je třeba vstřebat.

Dnes se protestům mladých lidí po celém světě říká „revoluce generace Z“. Mladí lidé požadují dostupnější bydlení, lepší živobytí, kvalitnější veřejné služby. Ve Francii ale protesty přerostly i v násilí.
To jsou jen okrajové jevy. Vzpomeňte si na rok 1968. Bylo tehdy násilí okrajové? Těžko říct. V Itálii bohužel ne. Tam násilí prorostlo do hnutí a Rudé brigády prolily hodně krve. Navždy zranily mentalitu Italů, jejich důvěru ve veřejnost. Marx má větu, která na první poslech zní divně: „Lidstvo řeší jen takové problémy, které může vyřešit.“ Ta zdánlivá tautologie znamená něco hlubokého. Kdy něco vnímáme jako problém? Teprve tehdy, když už jsou v základně prostředky, kterými bychom problém mohli vyřešit, ale brání nám v tom nadstavba. Vidíme přece, že soukromá automobilová doprava ve městech je absurdní. Nejenže nám užírá městský prostor, ale je drahá. Přitom kolektivní doprava se dá vyřešit skvěle.

Tedy co s tím?
Korporace se pořád snaží prosadit svou: budeme mít elektromobily, což je podvod. Auto dál zaclání ve městě a užírá nám městský prostor. Z tohoto hlediska má současná vzpoura hluboké základy. A k tomu násilí: už jsem zachytil mnoho podezřelých titulků, že za to mohou cizinci, uprchlíci.

Nebo potomci migrantů…
Ale to jsme všichni. V tom to není. Uprchlíky jsme měli vždycky.

Protesty se ale dějí. A za okrajové násilí podle všeho odpovídají mimo jiné i potomci imigrantů, anebo přímo migranti…
A nemluvíme spíše o chudobě? O resentimentu chudých?

Jistě, takže je za tím chudoba?
V Itálii jsem zažil skvěle integrované potomky uprchlíků: herečky, filozofy, profesory, intelektuály. Je jich celá řada. Tlak na integraci je ale tak veliký, že integrační mechanismy nestačí ty lidi integrovat. Jistě tedy existují neintegrované menšiny, které rabují. V těchto masových hnutích se dávají do pohybu různé typy chudoby. Ekonomická chudoba vede, ale kulturní chudoba je také strašně silná. Geniální italský komik Beppe Grillo kdysi řekl: „Dřív byla ideologie. Dnes máme fakta a na ně kydneme nějakou ideologii.“

Co tím hrozí společnosti?
Největší hrozba je, že ty, kteří mají jiné názory než my, prohlásíme za dezinformátory, za dezoláty.

Nebo za libtardy…
A společnost se začne polarizovat tak, že jedni mají právo být ve veřejném prostoru a druzí ne. Zvlášť napínavé je to teď v diskusích o veřejnoprávních médiích. Najednou se určuje status: toto je názor, který má právo zaznít, a toto už se říkat nesmí. Hrozí nám masová ostrakizace toho, co je nám nepohodlné v našich myslích i v naší životní zkušenosti.

Hostem pořadu Rozstřel byl filozof a sociolog Václav Bělohradský. Pořad moderoval Vladimír Vokál.

A hrozí podle vás nějaká revoluční změna?
Já jsem skalní reformista liberálního ražení.

Nejste revolucionář?
Ne. Děkuji sociální demokracii za to, že v posledním století přispěla k udržení kapitalismu.

Jenže kde je dnes sociální demokracie?
Protože se kapitalismus udržel, už ji nepotřebuje. Sociální demokracie je obětí svého vítězství. Petr Fiala by se jistě nedefinoval jako sociální demokrat, ačkoliv se jeho první důležité knihy týkaly evropské, hlavně německé křesťanské demokracie, která neměla k určitému sociálnímu pojetí tak daleko. Přesto by nikdy nezrušil sociální pojištění. Jeho vláda by ho nezrušila, protože sociální demokraté vyhráli. Všechny demokracie v Evropě jsou dnes sociální. Teď se to všechno hroutí. Sociální stát je moc drahý, začíná se znovu zbrojit. To je nejistá budoucnost, které čelíme. Vyhlášením výjimečného stavu nic nevyřešíme. To je kontext té věty.

Má to ale ještě nějaké reformní řešení?
To nemůžete vědět předem.

Jen se ptám…
Demokracie je nesena nadějí, že si lidé mezi katastrofou a změnou vyberou změnu. Když si ji nevyberou…

Bude katastrofa.
To riziko tu pořád je. I v demokracii je vždycky někde u dna občanská válka. Konfrontace v ni může přerůst. To nebezpečí spí, ale je tam vždycky.

Myslíte si, že definitivně skončila liberální levice?
To je otázka. Na současné situaci mě nejvíc děsí způsob, kterým liberální demokraté hájí liberální demokracii. Je to něco tak povrchního. Žádný z velkých liberálně demokratických problémů nenazvou jménem. Teď mluvím o českém prostředí. Každý se prohlásí za obránce liberální demokracie proti dezolátům: musíme hájit hráz. Jenže argumenty musí být opravdu lepší. A hlavně musí být pozitivní, směřovat k něčemu, ne se jen proti něčemu vymezovat.

Jaké nebezpečí přináší poznání, které se vymklo lidským vztahům? Proč může být vyhlašování klimatické nouze slepou uličkou? Co znamená podtitul jeho knihy Eseje z doby těsně před koncem? Proč podle něj národní obrození zranilo naši schopnost diskutovat? A jakou šanci má liberální levice na návrat v Česku? I o tom hovořil Václav Bělohradský v Rozstřelu.