Věřím, že zvítězí rozum, říká rektor olomoucké univerzity o válce vědců

Dá se vznik ústavu přirovnat k založení nové fakulty?
Zhruba to lze srovnat. Rozdíl spočívá v samotném postavení vysokoškolského ústavu a fakulty. Když to zjednoduším, fakulta je i škola, tedy místo pro výuku, které má své katedry, své studijní programy. Vysokoškolský ústav je v obecné rovině především vědecko-výzkumné pracoviště, kde se naprosto dominantně odehrává výzkum, případně doktorské studium.

Jak bude ústav vznikat po praktické stránce? Znamená to, že stávající tři vědecká centra na UP zaniknou a vědci se teď sestěhují někam společně?
Zázemí pro vědce by se nemělo měnit. Měli by zůstat sedět tam, kde jsou a využívat stejné laboratoře i přístroje jako doteď. Co se změní, je zejména poslání a vize ústavu. Technicky se mění nadřízený zaměstnanců. Zatímco v současné době je to děkan fakulty, tak v budoucnu by to měl být ředitel ústavu, protože pracoviště bude univerzitní. Celý proces administrativní konsolidace, který je náročný a bude nějakou dobu trvat, by měl být formálně zakončen mezinárodním výběrovým řízením na ředitele celého ústavu. Máme představu, že by se mělo odehrát do roka až roka a půl.

Víte už, kolik vědců z konkrétních center odchází? Máte jejich seznamy?
Ano, máme. Co se týče stávajících dvou center na přírodovědecké fakultě, počet osob se tam pohybuje okolo 240, pokud jde o Ústav molekulární a translační medicíny, tam jde zhruba o 40 až 50 lidí.

Proč pod CATRIN nepřechází celž zmíněný ústav, ale jen jeho část?
Dohodli jsme se tak s lékařskou fakultou. Má to své i ryze praktické příčiny. Jednou z nich je, že část vědeckých projektů na zdravotnický výzkum lze podávat pouze pod fakultou.

Nešel tento model použít i na přírodovědecké fakultě?
S vedením fakulty jsme o tom před více než rokem diskutovali. Byla to jedna z možností, která byla na stole. Vedení fakulty ale trvalo na striktním oddělení a my jsme toto legitimní rozhodnutí respektovali.

Budou vědci z CATRIN dál učit na fakultách?
To je otázka dohody mezi ředitelem ústavu a jednotlivými děkany. Věřím, že přes jisté neshody v minulosti zvítězí zdravý rozum a podaří se najít modus vivendi, který přinese užitek jak odborníkům v předmětných oborech, tak hlavně studentům.

Rokem 2020 končí takzvané období udržitelnosti, tedy etapa, kdy byl provoz vědeckých center financován z národních a evropských zdrojů. Jak to podle vás bude s financováním vědy dál?
Budoucí financování je jeden z důvodů, proč jsme museli vyvolat těžkou debatu o zřízení ústavu. Je jasné, že všech 48 vědeckých center, které stát postavil, se v budoucnu neuživí. Jednak strukturální fondy tady nebudou věčně, a národní zdroje rozhodně nebudou stačit. A to navíc v období, kdy se republika masivně zadlužuje. Pro dobrou budoucnost našich center, která jsou vysoce výkonná a patří mezi pět nejlepších z programu VaVPI (Operační program Výzkum a vývoj pro inovace – pozn. red.), si musíme pro peníze dojít jinam. Musíme být schopni úspěšně se účastnit globální soutěže a zapojit se do velkých konsorciálních projektů. Problém je v tom, že v celosvětovém měřítku je každé jednotlivé centrum relativně malé a navíc orientované na poměrně úzkou výseč výzkumu. Trendy globální vědy jdou ale trochu jiným směrem – k provázanosti a synergii mezi obory a tomu, čemu se říká critical mass. Tedy jistý typ výzkumu můžete úspěšně dělat jen od určité velikosti infrastruktury.

Nestačilo by, aby se stávající centra pro získání takových grantů propojila jen formálně či virtuálně?
Bohužel nestačilo, protože u řady konsorciálních projektů musíte mít nějakou historii, značku a především cílenou vědeckou strategii. Jinými slovy musíte mít management ústavu, který má velké pravomoci, ale taky velkou zodpovědnost a autonomii v rozhodování. Úspěšné bývají ty instituce, které mají společnou vizi a poslání, tedy takové, kde nedochází k vnitřnímu tříštění zájmů a fragmentaci výzkumu.

Když jsem se na budoucí financování center ptala na ministerstvu školství, dostala jsem mimo jiné tuto odpověď: „Výzkumná centra disponují moderní výzkumnou infrastrukturou a zkušenými týmy odborníků dostatečně konkurenceschopných a s řadou možností uspět jak v národních, tak mezinárodních programech podpory výzkumu a vývoje.“ Nevyplývá z toho, že by v budoucnu obstála i bez slučování?
Bavíme se o podstatném zvýšení šance na přežití. Bylo to koneckonců ministerstvo školství, které vyzvalo univerzity, jež mají vědecká centra, aby nějakým způsobem zajistily jejich metamorfózu a přežití do budoucna. V některých případech dojde k zániku či slučování center.

O tom, co ústav univerzitě přinese, jste už mluvil. Co ji to ale bude stát, myslím finančně?
My doufáme, že Univerzitu Palackého to nebude stát nic a CATRIN si na sebe bude vydělávat sama svými výzkumnými aktivitami.

Z vašeho pohledu – není tedy CATRIN pro UP rizikem?
Riziko u každého velkého projektu nelze nikdy zcela eliminovat. Z naší dvouleté debaty, koneckonců i z rozhodnutí senátu ale vyplynulo, že mnohem větší riziko je nedělat nic.

Na červnovém zasedání Akademického senátu UP, který ústav schválil, jste měl velmi emotivní projev. V něm zazněly výroky, jež nenechaly chladnou řadu lidí, včetně prvního polistopadového rektora Josefa Jařaba. Mimo jiné jste řekl, že špičková věda vyžaduje absenci demokracie. Jak jste to myslel?
Klasická ztráta v překladu. Pokud máte zkušeného vědeckého manažera, který je odpovědný za výzkum stovek lidí, tak takový člověk musí mít velkou pravomoc a velkou odpovědnost. Nemůžete dost dobře hlasovat o tom, jaké jsou směry či výsledky výzkumu, co vlastně přinášejí a co má dělat každý konkrétní vědec. Celá řada věcí je záležitostí výsostně manažerského rozhodnutí. Samozřejmě jsem tím nechtěl říci, že na akademii demokracie nepatří. Univerzity jsou demokratickými institucemi.

Proto ta věta asi způsobila takové pobouření.
Já vlastně ani nevím. Možná je to dobou a celkovým stavem společnosti.

Rektor UP Jaroslav Miller se opakovaně dostal pod palbu kritiky. Mimo jiné kvůli výroku, že špičková věda vyžaduje absenci demokracie.

Jaký typ vlády podle vás excelentní výzkum potřebuje?
Pokud bych měl využít aristotelovského politického slovníku, asi bych použil termín aristokraticko-monarchické rozhodování. Na rozhodování o výzkumné strategii či o nutných velkých investicích se podílí omezený počet vysoce kvalifikovaných lidí a za toto rozhodnutí nese odpovědnost vědecký manažer, který ho má implementovat.

Ředitelé nynějších vědeckých center byli nějak omezováni?
Všichni tři ředitelé uplatňovali podobný typ vědeckého managementu a do určitého stavu věcí to fungovalo. Nicméně dalším z důvodů, proč jsme vedli debatu o vzniku institutu, je oficiální materiál, který se zabývá hodnocením vědeckých center z programu VaVPI, poté co byla postavena. Tento dokument jasně říká, že centra, která zůstávala pod fakultami, byla ve své autonomii rozhodování omezená administrativními procesy na fakultách.

Před deseti lety rozhodovaly o vzniku center fakultní senáty. Nebyly to právě demokratické principy, které pomohly vyrůst některým výzkumným skupinám a vyniknout špičkovým vědcům, kteří v centrech pracují?
Neříkám, že demokracie a věda jsou dva protipóly, tak to samozřejmě není. Hovoříme ale především o organizaci vědy a o vědeckém managementu, kde demokracie musí mít své limity. Samotné projekty center byly vysoutěženy v tvrdé konkurenci a za jejich řešení byla zodpovědná úzká skupina manažerů a vědců.

Také jste prohlásil, že nechcete, aby UP „hrála jen okresní ligu a srovnávala se pouze s regionálními vysokými školami, jako jsou Masarykova a Karlova univerzita“. Opravdu považujete Karlovu univerzitu za regionální?
Typická nadsázka. V globálním měřítku zůstávají české univerzity opravdu zatím v nižších ligách. Navíc olomoucká univerzita je v pátém století své existence a přišel čas mentálně opustit neustálé porovnávání se s univerzitami jen v národním rámci. Myslím, že Masarykova i Karlova univerzita to vidí stejně. Pokud chceme hrát nějakou zásadnější roli v Evropě, tak nemůžeme donekonečna plavat jen v českém rybníku. Kvalitní a prestižní středoevropskou univerzitou s mezinárodní reputací se nestaneme automaticky, ale musíme pro to něco udělat.

Čekal jste bouři, jakou plán na vznik ústavu vyvolal na přírodovědecké fakultě?
Překvapilo mě to. Netušil jsem, že historické a osobní příkopy mezi pracovišti i některými kolegy jsou tak hluboké a jdou tak daleko do minulosti. Nechci o tom ale příliš hovořit, protože je to věc, kterou si musíme uspokojivě vyřešit uvnitř univerzity. Je ale pravda, že zjevné napětí existuje nejméně deset let. A vlastně nevím proč.

Neudělala UP chybu v tom, jak o plánu informovala? Fakulta tvrdí, že se o něm dozvěděla až z článku na univerzitním webu.
Zpětně musím uznat, že způsob počátečního informování mohl být lepší. Byť jsem o tom s panem děkanem mluvil už předtím, uznávám, že jsme mohli s ideou přijít dříve a zvolit jiný způsob komunikace.

Proč jste vedení fakulty nezapojili do příprav?
Tady mohu s klidem říci, že celé dva roky probíhala intenzivní jednání, do nichž byly zapojeny desítky kolegů napříč univerzitou. Tak zevrubně prodiskutovaný návrh nepamatuji.

Měla jsem na mysli přípravy prvotních materiálů. Fakulta dostala například předem vypracovaný návrh interní dohody, na kterém se nijak nepodílela.
Tuším, někdy v květnu či dubnu 2018 jsem na poradě děkanů ideu vzniku ústavu představil a nastínil hlavní důvody. Slíbil jsem, že připravíme vstupní materiály, které dáme do debaty. Možná u někoho vznikl dojem, že jde o hotový text, jenž bude automaticky implementován. To ale v univerzitním prostředí nejde, protože takové věci procházejí senáty, správní radou i vědeckou radou.

Dva roky se potom diskutovalo, jednalo a letos v červnu přišel rázný řez. Přitom bylo ještě vcelku daleko ke shodě.
U tak velkých projektů je absolutní konsenzus vždy obtížně dosažitelný. Senát málokdy hlasuje jednomyslně i u jednodušších záležitostí. Vy jste někdy u velkých projektů absolutní konsenzus viděla?

U žádných velkých projektů jsem nebyla. Ale čekala bych, že na univerzitě se dokážete domluvit jako džentlmeni.
Já rovněž. Ale dva roky intenzivních diskusí je dlouhá doba a v jeden moment je nutné přikročit k rozhodnutí, nebo bychom už taky nemuseli mít o čem rozhodovat. Je nutné si uvědomit, že čas běží a my se musíme řádně připravit na nové programovací období Evropské unie, připravit budoucí vědecké projekty, tak abychom zajistili kontinuální financování. Schválení ústavu bylo nakonec v červnu přirozeným vyvrcholením řady kroků, které postupně schvaloval akademický senát. Nezastírám, že konsensus úplně nebyl, nicméně senát si vzal na starost vypracování kompromisní rámcové dohody, podle níž se má změna odehrávat na nějakém snad oboustranně přijatelném základě.

Přírodovědecká fakulta podmiňovala svůj souhlas až existencí konkrétních technických dohod, které teprve odpoví na otázky, jak se budou převádět budovy, přístroje nebo zaměstnanci. Nemůže teď nastat chaos?
Většinu těchto záležitostí řeší rámcová dohoda, která i stanoví, že přístroje se budou převádět v průběhu nějakého přechodného období s tím, že pro vědce z fakulty i ústavu se nic nemění. To je důležité ustanovení. A zcela nakonec: Vždy hraje roli dobrá vůle.

Proč jste nepočkali na ty konkrétní dohody?
Opakuji, že rámcová dohoda velice moudře říká, že z hlediska řadového zaměstnance se nic nemění. Lidí jsou stovky, ale přístrojů tisíce a převody budou časově náročné. Ústav je nutné také nastartovat, což opět potrvá nějaký čas.

Hlavním odpůrcem vzniku nového vědeckého superústavu je děkan přírodovědecké fakulty Martin Kubala (na snímku s rektorem z předloňské inaugurace pěti nových děkanů.

Podle děkana Martina Kubaly přijde přírodovědecká fakulta odtržením center a vyvedením velkých projektů o stovky milionů až miliardu korun. Přitom i ona v uplynulých deseti letech do center investovala. Dostane nějaké kompenzace?
Chtěl bych upřesnit, že příjemcem velkých projektů není fakulta, ale univerzita. Fakultě tím proto škoda nevzniká. Také mnoho přístrojů bylo pořízeno z projektů. Netvrdím, že fakulta neinvestovala do vybavení center, nicméně i budovy byly postaveny z prostředků EU a národního rozpočtu a projekty byly získány ve velké konkurenci. Přesto, rámcová dohoda, kterou senát pracně vyjednával s vedením přírodovědecké fakulty, obsahuje i poměrně velkorysé majetkové i finanční kompenzace pro příštích pět let.

Ani rámcová dohoda ale ještě není podepsaná.
To máte pravdu, není, protože pan děkan přírodovědecké fakulty nesouhlasí se samotnou ideou ústavu. Já jsem však slíbil, že se budu rámcové dohody držet, protože ukazuje srozumitelnou cestu k postupnému vyřešení klíčových bodů.

Děkan nesouhlasí až do té míry, že zvažuje správní žalobu. Nemůže případný soudní spor poškodit UP víc než to, že by ústav vznikl později?
To je otázka na pana děkana. Toto právo nikomu nelze upřít. Jestli je to prospěšné pro univerzitu, nevím.

Řešila by UP vznik ústavu, kdyby děkanem přírodovědecké fakulty zůstal ředitel Centra regionu Haná pro biotechnologický a zemědělský výzkum Ivo Frébort? Ví se, že za jeho vedení byly toky financí na fakultě zvýhodněny ve prospěch center, nový děkan se naopak snažil podmínky narovnat. Nebojuje se na přírodovědecké fakultě hlavně o peníze?
Jak se říká, o peníze jde vždy v první řadě, ale myslím, že konfliktů tam bylo více a i jiného druhu. Pokud jste děkan, je legitimní říci, že budete více podporovat výuku, nebo vědu a výzkum. Ale rektor i děkan potřebují senát, který takovou strategii musí posvětit. Já nejsem člověk, který by chtěl pragmaticky redukovat ideu na to, jestli přinese více, nebo méně peněz. Jde mi o myšlenku a celkovou strategii, která nám dává hluboký smysl. My chceme dělat dobrý výzkum a uspět v evropském kontextu. A naopak: Jestliže věda, kterou bude CATRIN produkovat, bude špatná, tak ústav nepřežije.

Vznik CATRIN provázely dvě velké etické kauzy týkající se podezření na manipulaci s daty ve vědeckých článcích. Obě se týkaly týmu kolem bývalého ředitele Regionálního centra pokročilých technologií a materiálů Radka Zbořila. Jednu z nich už etická komise UP uzavřela, druhá zůstala nedokončená. Dořeší UP i po vzniku ústavu tuto záležitost?
Samozřejmě, že univerzita tuto záležitost dořeší. K tomu teď ale nemůžu nic říci, právě proto, že věc není dosud uzavřena. Nezlobte se.

Byl jste jako rektor během jednání o ústavu nestranný?
Pokud máte ideu, které věříte, a chcete ji prosadit, potom vám leckdo může vyčíst neobjektivitu. Svého cíle jsem se ale snažil dosáhnout legitimními a legálními prostředky. Snažil jsem se vystupovat korektně. Snad se mi to více méně dařilo. Co mi ovšem opravdu vadilo, byla veřejná dehonestace lidí v průběhu celé debaty.

Tím máte na mysli dehonestaci lidí z obou názorových stran?
Všech názorových stran.

Na svém Facebooku, který je veřejný, jste po schválení ústavu v odpovědi jedné ze zaměstnankyň RCPTM napsal: „Myslím, že pan děkan (Kubala – pozn. red.) nám/vám bude ještě chvíli ztrpčovat život. Tak na to buďte připraveni.“ Nebylo tohle už za hranou korektnosti?
Poučení pro mne. Klasické podcenění veřejného prostoru, i když má člověk pocit soukromého sdělení. Nicméně rád bych se panu děkanovi omluvil.

Když se vám povedlo vybojovat CATRIN, nabilo vás to natolik, že budete znovu usilovat o vznik IT fakulty, kterou se vám dřív prosadit nepodařilo?
Ne, mě celá debata kolem ústavu naopak vybila a do jisté míry frustrovala. Obávám se, že případný vznik IT fakulty je už byznys někoho, kdo přijde po mně. Je ale fakt, že nějaké centrální silné IT pracoviště bolestně potřebujeme. IT prolíná všemi obory lidské činnosti – od medicíny přes chemii až po humanitní obory. To, že IT nemáme, nás, starou kamennou úspěšnou univerzitu začíná stále více omezovat. Když jsem s tou myšlenkou přišel v roce 2018, nesetkal jsem se úplně s pochopením, proto jsem se stáhl. Dnes si říkám, že jsem měl být možná tvrdší a bojovat za to. Viděno optikou dneška, ztratili jsme dva roky. Ukázalo se, že potřeba IT je stále větší a konkurence okolních univerzit nespí. Kdykoliv mě probudíte o půlnoci, řeknu, že IT je handicapem UP.