VIDEO: Petr Cígler: Mladé vědce je dobré nalákat zpět domů

Publikováno: 05.04.2012 18:20
Video soubor neexistuje.
Vědec Petr Cígler mluvil v rozhovoru pro Rádio Impuls o nových objevech českých odborníků.

Moderátor (Václav Moravec):
Znechucení a demotivace, o těchto pocitech mluví otevřeně vítěz letošního ročníku soutěže Česká naděje 2011 pro mladé nadějné vědce, když pozoruje, jak se v České republice hodnotí věda a s jakým despektem komunikuje s vědci česká vláda. Za pravdu dává mladému vědci Petru Cíglerovi i dlouholetý předseda Akademie věd Rudolf Zahradník.

Záznam Rudolfa Zahradníka:
V obyčejném světě ten tok peněz je jiný. Ten tok peněz jde od průmyslu k vědě. To se u nás nedělá. Ve Švýcarsku, v Německu, v Holandsku, ve Francii, v Itálii, ve Švédsku naprosto banální. Průmysl jde za badateli, za universitními učiteli, za výraznými osobnostmi vědy. To, co dělá opravdové převraty, to, z čeho současná technická civilizace žije, tak to jsou produkty ne aplikovaného výzkumu, ale ryzího badatelství.

Moderátor (Václav Moravec):
Zaznamenalo před necelým rokem Rádio Impuls slova dlouholetého předsedy Akademie věd profesora Rudolfa Zahradníka. Nejen o úrovni české vědy a pozlacování virů bude řeč v dnešních Impulsech. Pozvání přijal právě držitel ocenění Česká naděje 2011, chemik Petr Cígler. Děkuji, že jste hostem Rádia Impuls, vítejte u mikrofonu, dobrý den.

Host (Petr Cígler):
Dobrý den.

Moderátor (Václav Moravec):
Vy jste zároveň i molekulární designer, je to už svébytný obor, molekulární designérství?

Host (Petr Cígler):
No dneska už se to dá považovat za svébytný obor, v podstatě moderní metody, které používáme, nám umožňují navrhovat molekuly od počátku vlastně, dokud známe pouze účel, pro který je chceme připravovat, a tyhle molekuly jsme schopni připravit, dá se říci jakoby od zeleného stolu, vymyslet jejich tvary, jejich funkce a pak je konstruovat, připravit a následně tedy zkoušet, jestli ty funkce mají ty vlastnosti, které jsme od nich očekávali. Takže ano, dá se to říct, molekulární design je současný obor.

Moderátor (Václav Moravec):
Kdy jste si začal hrát s molekulami?

Host (Petr Cígler):
Asi v sedmé třídě na základní škole.

Moderátor (Václav Moravec):
Už tehdy vás to chytlo?

Host (Petr Cígler):
Ne tedy molekulární design, ale začala mě bavit chemie a vůbec přírodní vědy, takže od té doby to dělám.

Moderátor (Václav Moravec):
Vy jste zmiňované ocenění před několika týdny získal za metodu, s jejíž pomocí bude možné měnit vlastnosti světla, přenášet data. Nakolik je komplikované problematiku takzvaných fotonických krystalů, což je, dá se říci, že to je součást právě toho molekulárního designu?

Host (Petr Cígler):
Ano, je to součást molekulárního designu a zároveň je to jeden z takových typických výstupů nanotechnologické konstrukce. V podstatě my pomocí molekul, které nějakým způsobem nadesignujeme, vymyslíme, jak mají vypadat a jaké mají mít vlastnosti, jsme schopni sestavovat nanočástice, které potom následně ještě skládáme do výše organizovaných celků. To znamená, je to jakási sekundární výstavba z takovýchto molekul. Nejdříve nějakým způsobem preorganizujeme, předorganizujeme a potom z nich stavíme pomocí nanotechnologických principů nějaké celky, které mají dané vlastnosti.

Moderátor (Václav Moravec):
Ten celek je onen fotonický krystal?

Host (Petr Cígler):
Může to být fotonický krystal, může to být i jiná záležitost, která se skládá z nanočástic, protože to, co je na tom nejzajímavější, vlastně možnost manipulovat s těmi nanočásticemi v rozměrech, které jsou jim sobě vlastní, to znamená, odpovídají jejich vlastním rozměrům.

Moderátor (Václav Moravec):
To musí být hodně titěrná práce, jak se to dělá?

Host (Petr Cígler):
No rozhodně to není manipulace, že bychom jako vzali pinzetku nebo nějaký mikroskop a začali to pod ním nějakým způsobem přebírat nebo organizovat. Principů je několik, které se využívají a dva základní principy možná vysvětlím. Jedno z nich je jaksi skládání tím, že boříme hmotu a v podstatě z ní děláme menší a menší útvary. Jako kdybychom začali krájet sýr a udělali z něj menší a menší kostičky, tak to je první princip. Ten sice je zajímavý jako z hlediska makroskopické produkce, že toho můžete vyprodukovat veliké kvantum, ale zase ty částice, které takto vzniknou, často nemají ty dané jemné detaily, které můžete opracovat jiným způsobem. Takže to, čím se zabýváme my, je obvykle konstrukce zespoda. My vlastně skládáme z jednotlivých molekul teprve nanočástice, to znamená, ty molekuly jsou menší než ony a nanočástice, které vznikají, tak mají určitou architekturu, hierarchii, mají svoji vlastní skladbu a v podstatě my je umíme až s přesností na jednotlivé, dejme tomu, atomy nebo spíše skupiny atomů definovat jakožto konstrukční prvky.

Moderátor (Václav Moravec):
Vy právě když to hodně zjednoduším, tak jste vytvořil úplně nový typ krystalu složeného z virových proteinů a nanočástic zlata a to vše jste spojil řetězci DNA, která posloužila jako jakési molekulární lepidlo. S tím, že jaký význam a uplatnění pro náš běžný život může takový krystal mít?

Host (Petr Cígler):
To nejzajímavější, co se nám vlastně podařilo ukázat, není ten vlastní krystal, který jsme připravili, ale v podstatě metoda, která umožňuje sestavit takovouhle trojdimenzionální skládanku ze dvou naprosto odlišných typů nanočástic. To je věc, která tady dosud nebo do té doby nebyla známá a vůbec to nebylo možné. My v podstatě ukazujeme, že takovýto krystal je třeba jedna z aplikací té metody, kterou jsme vlastně vyvinuli. Jinak ty fotonické krystaly jsme si vybrali jako demonstraci právě proto, že leckteré obory počínaje od fyziky až po nějakou optoelektroniku, popřípadě po inženýry chemické a podobně, se zabývají tím, že skládají nanočástice do funkčních objektů. A fotonický krystal, tak to je takový zvláštní objekt, který dokáže selektivně nebo specificky odrážet některé barvy světla.

Moderátor (Václav Moravec):
Funguje to, je nějaká analogie v přírodě, kterou bychom si mohli představit, na jejímž principu to takto funguje?

Host (Petr Cígler):
V přírodě máme analogii. Stačí se podívat třeba na některé minerály, jako je drahý opál, který z různých pohledů vrhá různé odlesky světla, to je dáno právě přítomností takových fotonických hran v něm. Nebo můžete to najít na krovkách některých brouků nebo na křídlech motýlů. Oni ve skutečnosti neobsahují žádné barvivo, ani ten opál, ani tyto organizmy, ale jde o to, že na svém povrchu mají různě uspořádané nanočástice, v případě hmyzu třeba proteiny, což jsou vlastně malé takové nanokuličky, v případě opálu jsou to jiné částice, to je oxid křemičitý, no a od takovýchto poloh nebo respektive trojdimenzionálních vrstev, které mají nějakou plošnou architekturu, se mohou odrážet jednotlivé barvy světla. Takže my je vnímáme, protože denní světlo je bílé, obsahuje všechny barvy a nám se selektivně pouze odráží některá.

Moderátor (Václav Moravec):
Vy v citovaném rozhovoru pro Hospodářské noviny z 23. února říkáte, že dnes se data přenášejí pomocí elektrického proudu, ale čím dál víc se budou využívat optické informační systémy. I ten váš výzkum, za který jste byl oceněn právě cenou Česká naděje 2011, tak přispěje k rozvoji optických informačních systémů. V jakém slova smyslu?

Host (Petr Cígler):
Předpokládám, že by přispět mohl, nicméně to, co jsme vytvořili, to není, abych zdůraznil tedy funkční součástka, která by se dala teď takhle vzít a použít do nějakého dejme tomu nanopočítače nebo do nějakého optického systému, který přenáší data, je to prototyp konstruktu, který dejme tomu může sloužit jako jedna z hlavních komponent budoucích optoelektronických součástek.

Moderátor (Václav Moravec):
To znamená, že bude mít výrazné uplatnění, když se ten váš výzkum rozvine, právě například v těchto kvantových počítačích a podobně?

Host (Petr Cígler):
Já nerad používám jako ten dokonavý rod, že bude mít použití. Ona ho může mít. To, jestli se něco uplatní, je vždycky dáno spíš aplikacemi v průmyslu a o tom, jestli třeba někdo se o to může zajímat, využije to a nebo ne, nebo někdo jiný může zkonstruovat něco, co je velmi podobné, ale může mít lepší funkčnost. Takže já nevím, jestli se bude používat, ale rozhodně využitelná je a ukazuje směr, kterým se můžou vydat kolegové nebo firmy, to už je jedno, jakým způsobem se to dá použít v praxi.

Moderátor (Václav Moravec):
Vy v současnosti pracujeme v Ústavu organické chemie a biologie Akademie věd České republiky a to na výzkumu nanočástic, které můžou posloužit, cituji: pro detekci a identifikaci rakoviny a to v jejích časných stádiích. V jaké fázi je tento váš výzkum?

Host (Petr Cígler):
Tak na tom výzkumu pracujeme už asi něco přes rok a je to tedy součást širšího výzkumu, na který máme spolupráci v Evropské unii několik pracovišť. A ten výzkum se systematicky zabývá vyvíjením nových principů detekce některých molekulárních markerů, to znamená tedy molekul, které jsou přítomny v krvi nebo v nějakých sekretech tělesných, kterým by se dala identifikovat časná fáze rakoviny. A to, ten přístup, který využíváme my, je takový poněkud unikátní v tom, že na to využíváme částice, které se jmenují nanodiamanty. Jsou to vlastně nanoskopicky veliké krystaly diamantů, které mají zvláštní optické vlastnosti a my se snažíme ty jejich optické vlastnosti využít k tomu, abychom dokázali tyto subtilní změny v koncentracích jednotlivých tady těch detekčních molekul využít k určení tady těch průběhů nebo vzniku rakovinných bujení.

Moderátor (Václav Moravec):
V jakých fázích vlastně v současnosti jste? Ukazuje se, že by u některých karcinomů například tlustého střeva toto mohla být cesta, jak odhalit třeba rakovinu tlustého střeva dřív, než v současnosti, kdy mnoho pacientů vlastně už umírá, protože není šance je včas zachytit, vyléčit?

Host (Petr Cígler):
Toto je náš cíl, ale v podstatě to je jeden z cílů, který nás zajímá, intenzivně se snažíme potom tedy směřovat ten výzkum tady k tomu, nicméně samozřejmě nejsme ještě takhle daleko. Říkal jsem, že na tom pracujeme něco přes rok, takže očekávám, že to ještě nějaký rok možná potrvá, než se nám eventuálně podaří něco vyvinout. Nicméně zrovna na konci minulého roku, to znamená před pár měsíci, se nám podařilo právě popsat jednu z klíčových komponent takového detekčního systému a poměrně nový princip, který umožňuje právě využívat těch nanodiamantových krystalů k detekci takovýchto zatím ne rakovinných záležitostí, ale dejme tomu nějakých molekulárních principů rozpoznávání. Což je věc, která dosud nebyla popsaná, nám se to podařilo a vlastně ta naše původní idea, jak by se tohle dalo využít, se tím potvrdila, takže jako…

Moderátor (Václav Moravec):
Jdete dobrou cestou.

Host (Petr Cígler):
Jdeme, zdá se, dobrou cestou.

Moderátor (Václav Moravec):
Když to, Petře, nám lidem, kteří skončili u znalostí chemie v gymnaziální fázi takříkajíc, byste to měl popsat, vlastně jak dlouhý takový výzkum je, než se začnou ta pravidla aplikovat pak při samotné detekci různých typů rakovin?

Host (Petr Cígler):
No především potřebujete k tomu dobrý tým kolegů, se kterými spolupracujete a takovýhle projekt zahrnuje tedy velmi multidisciplinární přístup. To znamená, potřebujeme mít v týmu jak syntetické a organické chemiky, kteří jsou schopni ty molekuly připravit, potřebujeme nanotechnology, kteří jsou schopni manipulovat s nanočásticemi, potřebujeme fyziky, kteří jsou schopni měřit třeba ty optické vlastnosti a v neposlední řadě potřebujeme taky biology, kteří jsou schopni to testovat na buňkách. Takže vždycky pak po čase zjišťuji, že opravdu je velmi základním problémem mít ten fungující tým, se kterým jsem schopen spolupracovat, jehož tedy můžu být součástí a který to posune dál.

Moderátor (Václav Moravec):
Ten v současnosti máte?

Host (Petr Cígler):
Jsem jeho členem, já sám vlastní tým nemám, ale jsem součástí týmu pana doktora Ledviny z Ústavu organické chemie a mám vlastně už taky několik studentů a lidí, kteří se mnou spolupracují. Takže vlastně tímto směrem jdu.

Moderátor (Václav Moravec):
Když říkáte, že jste začali před rokem, tak jak dlouhý je to vlastně proces, pokud byste ho měl kvantifikovat, v jaké fázi vlastně teď můžete být? V třetině, v polovině?

Host (Petr Cígler):
On se dá kvantifikovat poměrně přesně vzhledem k tomu projektu, který na to máme. Takže ten projekt, který máme, je asi tříletý a teď jsme v jeho necelé polovině. Takže zhruba takhle jsme podle toho časového plánu, který jsme si napsali před nějakou dobou.

Moderátor (Václav Moravec):
A dá se říci, že to je opravdu splnitelné, že by do toho roku a půl mohly být jasné výsledky, jak případně ten váš výzkum aplikovat v praxi?

Host (Petr Cígler):
Tak přesně, jak jste to řekl. V podstatě my jsme schopni nebo budeme schopni za ten rok a půl další nebo za dva roky říci, jestli jsme schopni to využít v praxi, ale neznamená to, že za dva roky najdete v každé ordinaci nebo v každé klinice detekční systém, který se bude rutině používat. Od toho je ještě nějaká cesta samozřejmě dál a závisí na tom, jestli se nám to tady povede dotáhnout do tak praktické proveditelnosti, že se to bude dát použít.

Moderátor (Václav Moravec):
Byl by to zásadní průlom z toho, když se podíváte, jak se v současnosti právě detekují, zjišťují rakoviny u člověka?

Host (Petr Cígler):
Podle mě ano a co jsem se bavil i právě se zástupci naší spolupracující firmy, která na tom také dělá vlastně část toho výzkumu, tak pro ni je to velmi zajímavá věc a myslí si, že by to bylo velmi dobře využitelné a že by to bylo prakticky uveditelné do praxe. Já v to taky doufám teda. Nicméně vždycky, když si člověk příliš mnoho od toho slibuje, tak pak najednou je zklamaný, když nedosáhne třeba až toho vrcholu toho ledovce. Takže já se nechám překvapit, jestli prostě se nám to podaří, jestli se nám podaří objevit zase jenom nějakou zajímavou věc, která se dá použít dál a nebo jestli z toho bude pak už jako praktická detekční záležitost. To těžko říct.

Moderátor (Václav Moravec):
Vy jste v rámci postdoktorandské stáže byl ve Spojených státech amerických v Kalifornii. Jak dlouho jste přemýšlel nad tím, zda dělat vědu právě ve Spojených státech amerických nebo se vrátit do Česka?

Host (Petr Cígler):
Já jsem nejdřív přemýšlel o tom, jestli vůbec do té Ameriky jet, protože je to věc taková, dostanete se z kontinentu pryč, vlastně ztratíte nějaké vazby a navíc těžko říct taky, na jak dlouho tam jedete vlastně, ale pak jsem se rozhodl, že mě to jako zajímá a že se tam podívám. A měl jsem štěstí, že jsem se hned nějak napoprvé dostal do špičkové laboratoře na výzkumném ústavu, který se jmenuje Scripps Research Institute v Kalifornii v La Jolle a tam jsem se dostal taky s takovým štěstím do týmu tedy velice fundovaně vedeného profesorem  Finnem, což je tedy člověk velice velkorysý, extrémně inteligentní a plný nápadů, takže tam jsem pracoval necelé dva roky a pak z různých pohnutek jsem se rozhodl tedy vrátit nazpátek. Částečně to byly nějaké osobní důvody, proč jsem se chtěl vrátit do republiky, nikoliv, že bych tam měl problémy, ale tady jsem měl vazby, proč jsem se chtěl vrátit. A důvodem byla i věc právě, že jsem mohl pracovat na výzkumu nanodiamantů, což jsem zjistil, že tady právě kolega se tím začal zabývat a pro mě to byla už delší dobu taková věc, kterou jsem zpovzdálí sledoval a říkal jsem si, kdybych jednou mohl tohle dělat, tak by mě to docela zajímalo. No a pak jsme se najednou domluvili a už jsem byl zpátky. Takže to bylo docela rychlé.

Moderátor (Václav Moravec):
Vy jste totiž v rozhovoru pro on-line deník Aktuálně.cz 25. února o postavení české vědy řekl, teď cituji: V současném západním světě má věda daleko lepší společenské postavení a systém jejího hodnocení je vytvořený tak, aby fungoval. Konec citátu. Přesto jste se vracel tedy, byť to postavení vědy v té české společnosti je víc než Popelkou?

Host (Petr Cígler):
Já jsem se vracel s vědomím, že půjdu na ústav, na kterém momentálně jsem. Totiž na tom ústavu já jsem v podstatě udělal část svého doktorátu, mám tam spoustu kolegů a velmi jako dobré osobní vazby, to znamená, já jsem se v podstatě těšil, že na ten ústav se můžu vrátit a že tam můžu pracovat dál.

Moderátor (Václav Moravec):
Jaké máte ale vysvětlení pro to, že vlastně postavení vědy v české společnosti, v národě, který se považuje za národ vzdělaný, je takové, že když to srovnáte se Západem, tak zaostáváme?

Host (Petr Cígler):
No tak vysvětlení je jednouché, stačí se podívat zpátky do poměrně nedávné historie před 20 lety a srovnat si, jaký byl vývoj vědy, dejme tomu poválečné vědy, u nás a v západním světě. A když se na to podíváte, jakým způsobem se tady v podstatě dělal výzkum, tak potom automaticky z toho vyplývá všechno, co tady lze pozorovat, včetně rozporů ve společnosti, toho, že si třeba někteří lidi vědců, dejme tomu, nechci říct neváží, ale mají o nich určité pochybnosti, o jejich práci…

Moderátor (Václav Moravec):
Že to jsou ti podivíni zavření v laboratořích.

Host (Petr Cígler):
Ano, nedůvěřují jim, protože zároveň s rozvojem toho poznání se taky trošku vzdaluje vůbec míra pochopení toho, co děláme. Ta jako míra abstrakce, kterou se třeba zabýváme, je někdy tak vysoká, že jako lidi těžko rozumí tomu, co děláme. Takže chápu to, že tam nějaká propast mezi tím může jako vznikat, na druhé straně pořád tu hlavní vinu tedy dávám tomu totalitnímu režimu. Tam je to úplně evidentní, jakým způsobem byl, dejme tomu, iniciován odchod řady vynikajících osobností z české vědy po roce 1968. Takových vědců znám několik dokonce i osobně a vím prostě, že už se nikdy nikam nevrátili, protože mezitím zestárli a buď se realizovali někde v zahraničí a nebo prostě už nemají chuť se vracet.

Moderátor (Václav Moravec):
Teď je otázkou, jestli vůbec o ně ta česká společnost na rozdíl třeba od jiných společností má zájem, to znamená emigranty a mozky přitáhnout zase zpátky do republiky?

Host (Petr Cígler):
Zájem tu určitě je a vím o případech, kdy prostě probíhají různá jednání ať na osobní nebo i nějaké oficiální úrovni, ale spíš si myslím, že málokdy se stane, že ten člověk se skutečně rozhodne vrátit se. Jedním třeba z dobrých příkladů je pan profesor Michl u nás na ústavu, to je špičkový vědec, světoznámý chemik, který v podstatě taky emigroval, teď nevím přesně v jaké době, ale bylo to asi někdy předpokládám po tom roce 68, a vrátil se a v podstatě nyní pracuje a myslím, že jako část svojí vlastně laboratoře má u nás na ústavu a má tu svoje studenty a jeho laboratoř má světovou úroveň. Takže k tomu návratu dochází, ale rozhodně to není nějaká spontánní věc, že by se sem ti lidé takříkajíc valili.

Moderátor (Václav Moravec):
Předseda Akademie věd České republiky Jiří Drahoš přiznává, že některé vědní obory v Česku výrazně zaostávají. Na otázku, co brání tomu, aby některé obory dosáhly těch standardů, které jsou běžné na západ od našich hranic, Jiří Drahoš poznamenává:

Záznam Jiřího Drahoše:
Je to kombinace lidí, financí, dnešní věda je mezinárodní, lidi jdou za penězi. Když jim někde nabídnou lepší podmínky, víc peněz, jdou tam. Dnes už neplatí naštěstí žádné železné opony a jiné bariéry. Takže peníze, jakkoliv to není určit ten jediný faktor, hrají svoji roli. Samozřejmě velkou roli hrají taky nápady, originální nápady, původní myšlenky, ty se u nás jistě vyskytují také, ale jak víme, často docházejí třeba aplikačního uplatnění venku právě proto, že u nás nejsou firmy, které by do nich investovaly peníze, které si to vyžaduje.

Moderátor (Václav Moravec):
Doplňuje v rozhovoru pro Rádio Impuls předseda Akademie věd České republiky, profesor Jiří Drahoš. Co by podle chemika, držitele ocenění Česká naděje 2011, Petra Cíglera, který je dnes hostem Rádia Impuls, ještě víc vlastně pomohlo udržet mladé vědce v České republice, motivovat mladé lidi, třeba vaše doktorandy nebo studenty, které máte a kterým už začínáte předávat vaše zkušenosti?

Host (Petr Cígler):
Já bych možná ty doktorandy tolik nedržel tady, naopak ty doktorandy bych posílal pryč, aby získali zkušenosti, ale pak je spíš druhá věc, jak je motivovat, aby se vraceli. To je ta věc. Myslím, že naše republika potřebuje naopak to, aby byl v podstatě v určité fázi toho studia co největší odliv lidí, aby získali poznatky ve světě, naučili se taky dobře anglicky, což dneska už je stále větší samozřejmostí, ale pořád ještě na tom nejsme úplně dokonale, a poté je především motivovat, aby byli schopni se vrátit a udělat jim tady dobré podmínky.

Moderátor (Václav Moravec):
Tedy motivace návratu je klíč k úspěchu?

Host (Petr Cígler):
Podle mě ano. A myslím si, že tou motivací jsou především nějaké startovní granty, možnost prostě získat prostor, tým, dát jim prostě svobodu v tom, že jsou schopni se realizovat tady a vytvořit si vlastní výzkumný směr.

Moderátor (Václav Moravec):
Konstatuje dnešní host Impulsů, držitel ocenění pro mladé vědce Česká naděje 2011, chemik Petr Cígler. Děkuji, že jste byl hostem Rádia Impuls a věřím, že se nesetkáváme u mikrofonu Impulsů naposledy. Děkuji.

Host (Petr Cígler):
Taky, přeji hezký den.

18.04.2012

VIDEO: Karolína Peake: Měla jsem se Vítu Bártovi postavit dřív!

Vicepremiérka Karolína Peake mluvila v rozhovoru pro Rádio Impuls o svém odchodu z Věcí veřejných.
17.04.2012

Petr Gazdík: Koaliční krize se dočkala svého rozuzlení!

Předseda poslaneckého klubu TOP 09 Petr Gazdík mluvil v rozhovoru pro Rádio Impuls o situaci ve vládní koalici.
16.04.2012

VIDEO: Eva Havrdová: Oddálení léčby roztroušené sklerózy zkrátí život i o deset let!

Lékařka, specialistka na léčbu roztroušené sklerózy, Eva Havrdová mluvila v rozhovoru pro Rádio Impuls o další fázi zdravotnické reformy ministra Leoše Hegera.
12.04.2012

VIDEO: Roman Paulus: Na Michelina jsme všichni hrdí. Chceme další hvězdičku!

Šéfkuchař Roman Paulus mluvil v rozhovoru pro Rádio Impuls o vaření a také o získání michelinské hvězdičky.
11.04.2012

Miroslav Bárta: Počítám i s tím, že budeme zase orat s koňmi!

Egyptolog Miroslav Bárta mluvil v rozhovoru pro Rádio Impuls třeba o typických znacích, které vykazuje civilizace před svým koncem.
Impuls on-line
Český Impuls on-line

Tento web používá k poskytování služeb, personalizaci reklam a analýze návštěvnosti soubory cookie. Používáním tohoto webu s tím souhlasíte. Další informace.