Miroslav Bárta: Počítám i s tím, že budeme zase orat s koňmi!

Publikováno: 11.04.2012 18:20
Video soubor neexistuje.
Egyptolog Miroslav Bárta mluvil v rozhovoru pro Rádio Impuls třeba o typických znacích, které vykazuje civilizace před svým koncem.

Moderátor (Václav Moravec):
Na osudové křižovatce se podle egyptologa Miroslava Bárty ocitá euroatlantická civilizace. Podle něj jde o podobný problém, který způsobil krizi civilizace staroegyptské. Obě společnosti tížily, respektive tíží neúnosné sociální výdaje, rozbujelá byrokracie a neschopná politická elita. I americký ekonom, profesor Milan Zelený, už delší dobu mluví v rozhovorech pro Rádio Impuls o konci jedné etapy vývoje západní společnosti a příchodu etapy nové. Podle Milana Zeleného by se mělo dostat do aktuálního slovníku sousloví transformace či krach západní společnosti:

Záznam Milana Zeleného:
Když řeknete krize, tak je to něco, o čem můžete mluvit, jakože se to překoná, že to vybojujeme, že se to vrátí tam, kde to bylo. Kdežto když řeknete transformace, tak tam žádné takové konotace nejsou. Na transformaci mohu reagovat pouze tím, že se budu adaptovat.

Moderátor (Václav Moravec):
Prozradil na začátku roku v rozhovoru pro Rádio Impuls americký ekonom českého původu, profesor Milan Zelený. Nejen o krizi západní civilizace, jejím možném kolapsu bude řeč v následujících minutách. Hostem dnešních Impulsů je egyptolog a muž, který stojí za knížkou Kolaps a regenerace: Cesty civilizací a kultur, profesor Miroslav Bárta. Děkuji, že jste hostem Rádia Impuls, hezký dobrý den, pane profesore.

Host (Miroslav Bárta):
Dobrý den.

Moderátor (Václav Moravec):
Začnu citátem vašich slov ze zmiňované knížky, cituji: Kdo popírá minulost, popírá smysl sebe sama. Konec citátu. Jak často se jako historik setkáváte s tím, že dochází k popírání minulosti?

Host (Miroslav Bárta):
Poměrně často. Vidíme to vlastně v dnešní době na každém kroku. Ta podstata toho výroku spočívá v mém, řekl bych, už mnohaletém znechucení vlastně a z toho, jakým způsobem se vnímají obecně humanitní obory a specificky i obory, kterými se zabývám já, to znamená archeologie, historie, antropologie kulturní. To jsou obory, které podle mého názoru budou do budoucna obory strategickými. To tvrzení může znít trochu legračně v tuto chvíli, nicméně když si uvědomíte, z jakých rozporů sestává náš svět, to znamená z rozporů kulturních, antropologických, rasových, etnických, tak to jsou všechno konflikty, k jejichž vyřešení vám nová inovace ve výrobě nanovlákna nebo lepší biokybernetika prostě nepomůže. Ta jejich anatomie, to jejich rozkrytí a chápání se dá uchopit pouze skrze humanitní vědy. A to, co se děje v dnešní době, je naprosto kontraproduktivní, protože většina i politiků v zemi, většina lidí, kteří mají rozhodovací pravomoci, tvrdí pravý opak. Tvrdí, že z oborů, do kterých hodíte dolar a nevypadnou z nich druhý den dva dolary, nic nemá ten stát a jsou naprosto zbytečné.

Moderátor (Václav Moravec):
Myslíte, že to je záměr popírat tuto věc a tím oddalovat transformaci řečeno slovy Milana Zeleného a nebo je to jen nevzdělanost a hloupost?

Host (Miroslav Bárta):
Já nechci mluvit za ty, kteří zastávají takováto stanoviska, ale rozhodně si myslím, že je to velmi nešťastné a když bych se nad tím měl zamyslet obecně, tak si myslím, že je to prostě jenom důsledek klimatu a intelektuální úrovně, ve které se české země momentálně nalézají.

Moderátor (Václav Moravec):
Myslíte, že jde jenom o klima českých zemí nebo když se podíváte i na západ od českých hranic, tak je to trend západní společnosti jako takové?

Host (Miroslav Bárta):
Myslím si, že je to určitý trend, snad s výjimkou Spojených států, které mají obrovskou tradici mezioborových think-tenků. když se podíváte, tak ve Spojených státech je naprosto běžné, že v think-tencích mají své místo věci z nejrůznějších oborů včetně společenských disciplín. Když se podíváte u nás, tak zásadní poradní nástroj české vlády nebo jeden z nich je NERV a to jsou de facto jenom ekonomové. A jestli si dobře vzpomenete na naše společné vystoupení v Planetě Země, tak Soros sám byl ten, který řekl, že ty problémy, které máme, vyplývají z toho, že v rámci společenských věd hypertrofovala jedna, a to je ekonomie.

Moderátor (Václav Moravec):
My jsme už v rámci Planety Země 2012 v České televizi probírali onu knížku, kterou dal dohromady autorský tým, který jste vedl, knížku nazvanou Kolaps a regenerace: Cesty civilizací a kultur. V ní docházíte k závěru, že kolapsy lidských společenství mívají podobný průběh a určité zákonitosti. Pokud bychom měli připomenout ty zákonitosti, o které jde především?

Host (Miroslav Bárta):
Tak v první řadě ty kolapsy nejsou předvídatelné ve své podstatě, to znamená, že se velmi těžko na ně dá připravit. Druhý fenomén typický pro kolapsy je, že to není jakási obnova stávajícího systému, ale je to proces, ve kterém ten stávající systém zcela zanikne a postupně se buduje nový. Co se děje v naší době, která podle mého, ale nejen mého názoru de facto pouze nastavuje už nefunkční parametry toho systému, je jakási náboženská víra v oddálení něčeho, co stejně přijde. Projevuje se to například na přístupu Evropské unie k Řecku, což je naprosto nesmyslný postoj podle mého názoru. A je to i demoralizující, protože pak musíte i doma třeba svým dětem vysvětlit, že někdo, kdo si půjčí sto korun a vrátí 30, tak je to naprosto normální, standardní člověk a je to norma chování. Takže já pochybuji o tom, že si i ti nejvyšší politici uvědomují ty širší aspekty svého rozhodování. Obecně když nějaká společnost spěje ke kolapsu, tak se to projevuje několika faktory. Ty faktory jsou například obrovský nárůst činnosti zájmových skupin, ať už rodinných nebo profesních, které de facto parcelují ten stát. Je to neschopnost samozřejmě vybírat daně, je to neschopnost kontrolovat a udržet v rozumné míře takzvané mandatorní výdaje, je to de facto neschopnost toho státu řídit podstatné sféry těch oblastí, které mu připadají. Jenom se podívejte na to, jakým způsobem je zpochybňován Nejvyšší kontrolní úřad, Nejvyšší ústavní soud v Brně, legitimita státních zástupců. To jsou všechno typické projevy ne společnosti, která se z malé části vychýlila ze své trajektorie, ale to jsou projevy zásadní krize celého systému, který je.

Moderátor (Václav Moravec):
Která pak vede k tomu kolapsu, jak vy naznačujete v dané knížce. Existují ještě nějaké faktory, které v historii je možné popsat jako faktory vedoucí ke konci civilizace a které zatím nesplňuje ta naše česká či západní společnost? Jsou takové?

Host (Miroslav Bárta):
Obecně je to tak, když některá společnost je ve vnitřní krizi, je nestabilní, tak ve většině případů v minulosti se tyto krize potkaly dříve nebo později s vnějším faktorem. A to může být výbuch sopky na Islandu, může to být náhlá klimatická změna, může to být cokoliv z těch vnějších, obvykle to jsou nějaké přírodní faktory, může to být taky třeba velká vlna migrace z oblasti ve světě, kde nastanou nepředvídatelně neúnosné podmínky, které znemožní těm populacím tam zůstat. Takže jakmile systém sám o sobě je vnitřně nestabilní, tak je jenom otázka času, kdy nějaký vnější faktor, kterému by za normálních okolností to společenství odolalo, přijde a vlastně zasadí ten poslední úder.

Moderátor (Václav Moravec):
Vy v několika rozhovorech, například v týdeníku Ekonom z 9. února, dodáváte, že starý Egypt je dobrým příkladem kolapsu jedné z mnoha civilizací v historii, které fungovaly. Kdy jste poprvé vlastně začal přemýšlet nad tím, že v současné společnosti existují podobné příznaky, jako ve staroegyptské civilizaci? Kdy byl ten první zlom, který vedl až k napsání knížky, o níž se bavíme?

Host (Miroslav Bárta):
Moje pouť za kolapsy byla poměrně dlouhá. Mně je dneska 42, egyptologií se zabývám vážně de facto čtvrt století už a samozřejmě ten základ té cesty byl v maličkostech. To znamená, že jsem dlouhá léta se zabýval velmi detailními parametry studia staroegyptské civilizace, ale postupně jsme vlastně přecházeli na jakýsi jiný režim. Zhruba před deseti lety jsme začali budovat obrovský mnohooborový tým, který tu staroegyptskou civilizaci zkoumá a tam někde byl ten začátek. Naše výhoda totiž je, že ta staroegyptská civilizace prošla zhruba čtyřmi etapami státních útvarů. To znamená, my jsme byli schopni velmi detailně popsat anatomii toho, jak stát vzniká, vrcholí a zaniká a to čtyřikrát po sobě. Takže ty parametry se postupně dávaly dohromady a vznikala z toho jakási anatomie civilizace a ve spojení s našimi dalšími samozřejmě vědeckými partnery jsme potom rozšířili to bádání zhruba v roce 2006 i na jiné civilizace, čínskou, Mezoameriku, evropské civilizace. Takže to vlastně je velmi slušně popis toho, jakým způsobem se paradoxně možná egyptolog může dostat ke studiu moderních civilizačních trendů.

Moderátor (Václav Moravec):
Ředitel Českého egyptologického ústavu Ladislav Bareš už před časem v tomto pořadu prozradil, že mezi staroegyptskou civilizací a českou společností je mnoho podobenství. Připomeňme si Barešova slova:

Záznam Ladislava Bareše:
Třeba i jejich smysl pro humor se poměrně velice blíží tomu, jak známe my a také jsou to takoví lidé, kteří si obvykle nedělají příliš těžkou hlavu z okolního světa a snaží se na svět dívat spíše veselýma očima, pokud to jenom trochu jde. Samozřejmě jejich životní podmínky nejsou vždy úplně ideální, nemají život radostný, ale perou se s ním, jak nejlépe umí a to právě mi hodně připomíná situaci u nás.

Moderátor (Václav Moravec):
Zaznamenalo Rádio Impuls před časem slova ředitele Českého egyptologického ústavu Ladislava Bareše. Ze kterých konkrétních chyb staroegyptské civilizace bychom se podle egyptologa Miroslava Bárty, který je dnes hostem Rádia Impuls, měli poučit, jestli vůbec ještě tady poučení je? Jestli je možné ten kolaps úplně oddálit?

Host (Miroslav Bárta):
Civilizace se zatím v historii této planety nikdy nepoučily. Samozřejmě otázka je, jestli my toho schopni jsme. Já myslím, že ano, protože přece jenom my jsme globální civilizace, máme přístup k informačním zdrojům, o kterých se našim předkům ani nezdálo, což je zároveň i naše zranitelné místo samozřejmě. A do jisté míry už víme něco o anatomii těch kolapsů. Jsme schopni například už vytušit, že se opravdu něco špatného děje, protože jeden z mála způsobů, jak vytušit kolaps, je kromě upadající funkčnosti systému to, že jednotlivé kritické momenty se řetězí za sebou velmi hustě. A když se podíváte třeba na počet finančních krizí od roku 1980, tak zjistíte, že jich bylo asi sedm nebo osm a jejich vlastně dosah se neustále zvětšuje, což je jeden z těch způsobů. Kolapsu jako takovému se nedá vyhnout, ale v tom optimistickém scénáři by civilizace měla být schopna se připravit aspoň na jeho největší náraz, to znamená například strategicky plánovat zásoby. Třeba vědět, že jsme schopni naší populaci, což je zhruba deset milionů lidí, jeden rok uživit ze zásob obilí, které budou ve fondu hmotných rezerv, což v tuto chvíli ten případ není.

Moderátor (Václav Moravec):
To jsou vaše doporučení, která, protože koncem března jste je i zveřejnili v Poslanecké sněmovně, kdybyste měl jasně říci, jak a co by teď měla udělat vládnoucí elita, protože jí je především ten váš vzkaz směřován, abychom se na kolaps naší civilizace připravili? Jaká doporučení by to tedy byla?

Host (Miroslav Bárta):
Zní to možná hloupě, ale rozhodně bych doporučoval vytvořit pracovní skupinu sestávající především z vědců různých oborů, kteří by samozřejmě nějaká doporučení mohli vypracovat. Je to výrazné zamyšlení nad tím, jakým způsobem efektivně řídit společnost, protože za současné doby prostě ta rozhodovací hierarchie je zoufale pomalá a nefunkční. Ten stát potřebuje v krizových obdobích reagovat velmi funkčně, akčně, rychle v reálném čase, což…

Moderátor (Václav Moravec):
Máte vy nějakou představu, jak by takový funkčnější efektivní model mohl vypadat?

Host (Miroslav Bárta):
Ty příklady jsou známé například z 20. století z Velké Británie, kdy Británie byla vlastně ve velkých krizích například za druhé světové války, tak ten kabinet sestával de facto z premiéra a šesti ministrů, kteří vzali na sebe tu zodpovědnost prostě reagovat na ty bezprostřední podněty, které hrozily. A pokud je stát v krizi, tak opravdu stojí za to zamyslet se nad tím, jakým způsobem zefektivnit plánování, rozhodování.

Moderátor (Václav Moravec):
Nemyslíte, že ale v té souvislosti bude možné mluvit o autoritářské společnosti?

Host (Miroslav Bárta):
Těch scénářů je samozřejmě hodně a je to věcí diskuse. Já tady od stolu s mikrofonem nejsem autorizovaný předkládat nějaké závazné představy, ale myslím si, že je na čase vytvořit prostě panel vědců, kde se tyto věci budou bez jakési politické příchuti opravdu věcně řešit na základě dat a ne na základě dojmů a pocitů.

Moderátor (Václav Moravec):
Z toho, jak jste vydali tuto knížku Kolaps a regenerace: Cesty civilizací a kultur, jak zároveň dáváte doporučení vašeho think-tenku politikům, je to ryze česká cesta nebo existují i podobné skupiny vědců, které doporučují vládám, dokonce vlády je možná víc poslouchají než vláda česká, v cizině, ve Spojených státech, Velké Británii, Německu?

Host (Miroslav Bárta):
V první řadě bych se asi neodvážil hodnotit naše počínání jako nějaké doporučení naší vládě. Zatím to je opravdu seskupení vědců, kteří na základě své specializaci řeší určité obecné problémy. Jestli vláda si vybere tyto nebo tamty vědce, to je úplně na ní. Pokud jde o …

Moderátor (Václav Moravec):
Paralely k tomuto vašemu snažení?

Host (Miroslav Bárta):
Tak je ve Spojených státech například jeden středoamerický stát, už vlastně vypracovává legislativu, která bude řešit, co ten stát bude dělat v případě, když se rozpadnou Spojené státy, zanikne finanční systém, zanikne centrální zásobování a zanikne vlastně sdílená třeba ochrana. Na to už prostě existují připravované scénáře.

Moderátor (Václav Moravec):
A toto by mohla být i ta česká cesta?

Host (Miroslav Bárta):
Já si myslím, že by to mohla být česká cesta, protože s veškerým respektem k paralelnímu světovému bádání na téma kolapsu a regenerace, tak si myslím, že ta naše publikace, která mimochodem právě v posledních dnech získala Cenu rektora a vědecké rady University Karlovy. Vždycky to je jedna kniha za rok, kterou takhle ocení, tak si myslím, že nemá paralelu. To množství špičkových vědců, kteří v té publikaci jsou a kteří prezentují svůj výzkum, pokrývající 30 tisíc let historie lidstva, si myslím, že nemá ani ve světě obdobu.

Moderátor (Václav Moravec):
I americký ekonom, profesor Milan Zelený, mluví v rozhovoru pro Rádio Impuls o konci jedné etapy vývoje západní společnosti a příchodu etapy nové. Podle Milana Zeleného by se mělo dostat do aktuálního slovníku sousloví transformace západní společnosti. Tady jsou jeho slova:

Záznam Milana Zeleného:
Se kdysi při těch historických transformacích museli třeba zemědělci vyrovnat s tím, že byl konec zemědělské společnosti a vznikaly stroje a průmysl a tak dále, taky se to mnohým nelíbilo, taky mnozí utrpěli, ale nakonec to jediné řešení byla ta adaptace. Místo toho máme čekání, už to bude, už to je za rohem, už vidíme světlo na konci tunelu.

Moderátor (Václav Moravec):
Dodává v rozhovoru pro Rádio Impuls ekonom, profesor Milan Zelený. Dovede egyptolog Miroslav Bárta, který je dnes hostem Rádia Impuls, odhadnout vlastně, jak by mohla vypadat ta transformovaná společnost?

Host (Miroslav Bárta):
Nezbývá než souhlasit s panem profesorem Zeleným, který ukazuje na to, co nás zřejmě čeká a to je slušně řečeno zásadní snížení složitosti naší kultury a civilizace. To může znamenat všechno možné v různých stupních, ale obecně když došlo k transformaci nebo ke kolapsu určité civilizace, tak tam nastal velký propad v úrovni civilizační. To znamená opravdu, že se v tom třeba nejhorším scénáři teoretickém může stát, že na některém místě planety se prostě cvakne vypínačem, vypne se Google a lidi půjdou orat s koňmi.

Moderátor (Václav Moravec):
I to je varianta, nad níž přemýšlíte?

Host (Miroslav Bárta):
I to je varianta, nad kterou dlouho přemýšlíme.

Moderátor (Václav Moravec):
Konstatuje egyptolog a muž, který stojí za knížkou kolaps a regenerace: Cesty civilizací a kultur, profesor Miroslav Bárta. Děkuji, že jste byl hostem Rádia Impuls a věřím, že se u těchto mikrofonů zase za čas potkáme. Děkuji.

Host (Miroslav Bárta):
Děkuji za pozvání.

20.03.2012

Vladimíra Dvořáková: Český stát přestává fungovat!

Šéfka Akreditační komise Vladimíra Dvořáková mluvila v rozhovoru pro Rádio Impuls hlavně o akreditaci pro plzeňskou právnickou fakultu.
19.03.2012

VIDEO: Zbyněk Frolík: Stát dělá málo pro výběr daní!

Člen představenstva Svazu průmyslu a dopravy Zbyněk Frolík mluvil v rozhovoru pro Rádio Impuls o českém exportu.
15.03.2012

Petr Nečas: Prezidentského kandidáta za ODS si vyberou všichni členové strany!

Premiér České republiky a předseda ODS Petr Nečas mluvil v rozhovoru pro Rádio Impuls o vládních reformách.
14.03.2012

VIDEO: Zdeněk Juračka: Kontroly obchodníků by měly být přísnější!

Prezident Svazu obchodu a cestovního ruchu ČR a ze Svazu českých a moravských spotřebních družstev Zdeněk Juračka mluvil o kvalitě českých potravin.
13.03.2012

VIDEO: Jan Kačer: Zdá se mi, že hraju fotbal

Herec, režisér a spisovatel Jan Kačer mluvil v rozhovoru pro Rádio Impuls o své umělecké dráze a také o své charitativní činnosti.
Impuls on-line
Český Impuls on-line

Tento web používá k poskytování služeb, personalizaci reklam a analýze návštěvnosti soubory cookie. Používáním tohoto webu s tím souhlasíte. Další informace.