Vladimír Beneš: V mozku už dokážeme operovat každé místo!

Hostem Impulsů Václava Moravce byl náš přední český neurochirurg, profesor Vladimír Beneš.

Moderátor (Václav Moravec):
Vítejte ve vysílání Rádia Impuls, přeji vám hezký dobrý den.

Host (Vladimír Beneš):
Dobrý den.

Moderátor (Václav Moravec):
Jak dlouho jste si musel zvyknout na oslovení pane prezidente?

Host (Vladimír Beneš):
Ježišmarjá, on mě ve skutečnosti pane prezidente oslovuje málokdo, protože to je taková funkce navíc. Takže spíš jaksi je to pořád pane profesore a to zůstává a to, že jsem prezident té společnosti, tak sice všichni to ví a sice všichni se ke mně chovají s nějakou určitou jakoby náležitou úctou, ale toho oslovení pane prezidente je relativně málo.

Moderátor (Václav Moravec):
Vy už jste byl viceprezidentem Asociace neurochirurgických společností, získat post prezidenta na podzim loňského roku, bylo to hodně obtížné?

Host (Vladimír Beneš):
Svým způsobem ani ne, protože on to byl takový ten normální vývoj, protože po tom viceprezidentství já jsem měl, byl šéfem Training Committee, to je taková výuková složka Asociace, a historicky obvykle ten šéf toho Training Committee potom přešel na prezidenta. Ne vždycky, takže svým způsobem jsem to věděl a zvolen jsem i byl dva roky předem, protože my volíme tuto funkci dva roky předem, aby se ten člověk mohl připravit a aby si to ti dva prezidenti pak mezi sebou předali. Takže nějaké velké překvapení nebo něco takového to ani nebylo.

Moderátor (Václav Moravec):
Nakolik je vlastně pro vás vedení Asociace neurochirurgických společností, tedy nejvyšší post mezi neurochirurgy v Evropě, srdeční záležitostí, protože pokud se nemýlím, tak Asociace vznikala právě v Praze?

Host (Vladimír Beneš):
To je velmi srdeční záležitost opravdu, protože zaprvé ta Asociace vznikla v roce 71 v Praze, to byl třetí neurochirurgický kongres evropský a tady byla založena. To je první věc. Byla založena na evropském kongresu, který tady v Praze byl a tam dělal můj táta generálního sekretáře a já tam byl takový jako študák středoškolák, konec střední školy, podej, podrž, dones, a potkal jsem tam i svoji ženu, s kterou jsem dodnes. Takže to je druhý takový fakt. A třetí fakt je ten, že prvně, kdy jsem zase mohl po okupaci této země vycestovat, bylo, tuším, v roce 82, kdy mě pustili právě na kurz pořádaný touto Asociací, takže já jsem se zase po 15 letech, kdy jsem směl jezdit do DDR a Bulharska, dostal do kapitalistické ciziny a zas to bylo zásluhou právě té Asociace. Takže já k ní mám neuvěřitelný vztah, že jo, od toho 71. roku.

Moderátor (Václav Moravec):
Když naváži na náš poslední rozhovor, chápu to správně, zmínil-li jste vašeho tatínka, také neurochirurga Vladimíra Beneše, že Benešovci okupovali a okupují i Asociaci neurochirurgických společností?

Host (Vladimír Beneš):
Já bych neřekl okupovali a okupují, ale vždycky jsme se, ať už táta nebo po něm já snažili jít někam dál, než-li jenom na to vlastní oddělení nebo na to vlastní pracoviště a vždycky jsme, i táta i já, měli takový pocit, že je třeba trošičku pracovat i navenek nebo trošičku se snažit udělat jméno české neurochirurgii a pokud možno udržovat styky s okolím.

Moderátor (Václav Moravec):
Co z té funkce, respektive z toho, že Asociace neurochirurgických společností od loňského podzimu prezidentuje Čech, vyplývá pro Českou republiku?

Host (Vladimír Beneš):
Prestiž, hlavně prestiž a jako druhá práce pravděpodobně, protože my budeme pořádat evropský kongres v roce 2014, což je pro ty 2000 lidí, co přijede, neuvěřitelný kus práce.

Moderátor (Václav Moravec):
A v Praze?

Host (Vladimír Beneš):
V Praze samozřejmě, to jako byla moje touha, když jsme volili, tak ze čtyř míst to Exekutive Committee Prahu vybralo. Asi taky kvůli tomu, že jsem prezident, že jo. Ale to je jiná věc. Rozhodující je ta prestiž a to, že vlastně Česká republika se zapíše do mapy evropské neurochirurgie, to, že víceméně budeme vidět, protože tady vedle velkých společností, jako jsou třeba Němci nebo Turci, kteří mají přes tisíc členů, ty jejich neurochirurgické společnosti, tak nás je stovka, což je relativně velmi málo a nevýznamné, takže je hezké, že je vidět jako celou tu naši republiku a že můžeme dělat jméno, že tady děláme tady nějakou neurochirurgii a že je na té evropské úrovni a že vlastně jsme na stejné úrovni jako oni a to je takový ten druhý faktor, který je velmi důležitý, protože dřív jsme byli takoví ti chudí příbuzní, kteří se vlekli někde 20 let za Západem. Teďka už…

Moderátor (Václav Moravec):
Dá se říci, že už po 22 letech je česká neurochirurgie srovnatelná s obory nebo s postavením neurochirurgů ať už ve Spojených státech amerických, v Kanadě, ve Velké Británii, v dalších zemích?

Host (Vladimír Beneš):
No vy jste řekl postavení, to není, s postavením jsou svázány peníze, tak tam se jim určitě nerovnáme, tam ten rozdíl je opravdu pořád ještě minimálně 20 let, ale co se týče vybavení, co se týče schopností, co se týče provozování toho oboru a co se týče toho, co reprezentujeme pro pacienty, což je to rozhodující, tak jsme plně srovnatelní nejen s Evropou, ale i s Amerikou. Tam opravdu rozdíly jsou zanedbatelné.

Moderátor (Václav Moravec):
Nakolik je česká neurochirurgie srovnatelná s těmi západními neurochirurgiemi, co se týče popularizace oboru? Protože to, že se v České republice uskuteční kongres Asociace neurochirurgických společností v roce 2014, má to vlastně souvislost s tím, že rok 2014 je vyhlášen jako Rok mozku?

Host (Vladimír Beneš):
To je náhoda, ale nesmírně příjemná náhoda, to je záležitost Evropské unie a je to záležitost tělesa, které se jmenuje European Brain Council, což založily všecky neurospolečnosti v Evropě, takže my platíme příspěvek do toho European Brain Council, máme tam taky svého reprezentanta, ale tam je i psychiatrie, tam je i neurologie a všecky jakoby neuroobory a toto těleso prostě se dohodlo nějak v rámci Evropské unie, že rok 2014 bude Rok mozku a jelikož tenhleten Brain Council je hlavně orientován na veřejnost, tak je to opravdu popularizace oboru a v rámci toho bude nějaká ohromná výstava, kde bude jezdit nějaký jakýsi třípatrový mozek skleněný po Evropě a v něm bude výstava o mozku.

Moderátor (Václav Moravec):
Do Prahy k nám tedy přijede skleněný mozek v roce 2014?

Host (Vladimír Beneš):
Já doufám, že sem ten mozek přijede taky a že bude stát na nějakém dobrém místě. Sám si nedovedu představit, jak bude vypadat ohromný mozek. Ale ty plány jsou moc hezké, takže určitě to něco pro tu popularizaci udělá a určitě je to potřeba, protože u nás opravdu je to pořád trošičku toho komunismu, jeden mozek s milionem pěstí a moje oblíbené rčení, že výprodejové ceny nervových buněk ve srovnání se svalovými. Takže trošku se toto začíná vyrovnávat. Určitě nemůžeme dosáhnout prestiže, co mají Američani, protože tam samozřejmě je to nejlépe placený obor, takže také nejvíce prestiže spolu s kardiochirurgií, ale aspoň takové to povědomí abychom měli, dejme tomu, na té úrovni kardiochirurgie a aby ten mozek měl alespoň tu samou prestiž, co má srdce, tak to je takovým cílem.

Moderátor (Václav Moravec):
Když byla řeč o mozku, s jakými mýty veřejnosti, nás pacientů, se v souvislosti s lidským mozkem setkáváte nejčastěji?

Host (Vladimír Beneš):
S mýty, jeden mýtus, který je do určité míry je špatný, je to, že jsme strašně nebezpečný obor, že to bohužel pořád přetrvává, že si pacienti nebo veřejnost obecná myslí, že u nás je nesmírných rizik…

Moderátor (Václav Moravec):
No když někomu saháte do hlavy?

Host (Vladimír Beneš):
Samozřejmě, že těch rizik je tam víc než třeba v kožním nebo ve většině interních oborů, ale dnes je to srovnatelná zrovna třeba s tou kardiochirurgií. Takže už zdaleka tolik pacientů nepoškodíme. Jsou tam komplikace, to má každý obor, každý obor má nějakou tu svou kvótu a ta u nás není tak hrozná, jak si lidi myslí.

Moderátor (Václav Moravec):
Je to kvótou, když budeme konkrétní, nějaké riziko úmrtnosti nebo úmrtnost pacientů, co ukazuje rizikovost oboru?

Host (Vladimír Beneš):
Rizikovost oboru asi ukazuje zrovna toto, ta úmrtnost a počet komplikací. Ale tam jeden faktor je ten, že u nás jsou nemoci prostě, s kterými se žít nedá. To bohužel je dáno a my to nedokážeme ovlivnit. Ale samozřejmě, že o ty lidi my se postaráme a postarat musíme. Takže to je jedna záležitost, která svým způsobem asi trošku vyvolává to, že jsme bráni jako nebezpeční. A druhá je ta, že každá komplikace nebo něco je u nás neuvěřitelně vidět. Člověk si snadno všimne toho, že ten pacient nemluví nebo že nechodí nebo že má nějakou takou velkou poruchu a to bohužel patří k tomu oboru a bohužel tam takovéto případy jsou. Ten mýtus jaksi takto vznikl v dobách nedávno minulých, protože neurochirurgie není tak starý obor. A druhý mýtus je, skoro bych řekl, až z druhé strany, že si mnoho pacientů myslím svým způsobem, že jsme všemocní a že dokážeme vyléčit všecko. Což je zase ohromný omyl…

Moderátor (Václav Moravec):
Protiklad.

Host (Vladimír Beneš):
Tak. Protože je to to samé, že jsou choroby, které prostě my nedokážeme ovlivnit. Klasickým příkladem budiž úrazy. Úraz mozku je svým způsobem daná situace, kde my moc pomoc neumíme a jediné, co dokážeme, je uvolnit prostor tomu mozku, který je uzavřený v té kostěné schránce a pak dát tomu organismu svým způsobem pohodu a komfort, to je ten umělý spánek, obvyklé ve sdělovacích prostředcích a ten mozek si musí už pak pomoci sám. Protože my nemáme žádné léky, nic, čím bychom ho mohli léčit. A co je jednou poškozeno v mozku, tak je poškozeno navždy, protože centrální nervový systém neregeneruje. Tam není žádná možnost nápravy toho, co už se jednou stalo. Takže to trauma de facto si ten, tu největší škodu si ten člověk udělá přímo na místě toho úrazu a my už pak se snažíme jenom svým způsobem napravit nebo zamezit tomu nejhoršímu.

Moderátor (Václav Moravec):
Myslíte, že toto bude platit v neurochirurgii i v dalších desetiletích nebo se to může změnit?

Host (Vladimír Beneš):
Tohle bohužel bude platit asi hodně dlouho, protože dosud nemáme nic, co by nám dokázalo vyvolat regeneraci nervového systému. Ona je potlačena určitými působky a je to taková cena za tu ohromnou organizovanost, ale zatím se nezdá, že by vedl ten ohromný výzkum který se v tom odehrává, to jsou všechny všemožné ty kmenové buňky, růstové faktory a podobně, tak ono co funguje v laboratoři, ne vždy funguje i v regulérním klinickém zařízení. Takže zatím nemáme prostě sebemenší možnost třeba napravit poranění míchy, aby ten pacient chodil. Je jasné, že pokud je ta mícha přerušená, takže zůstane na vozíčku a nikdo s tím neudělá. Je jasné, že určitá část nemocných s mozkovými nádory zemře za určitou dobu, protože my s tím nedokážeme nic udělat, protože jednáme se systémovým onemocněním a řešením není chirurgie. Je jasné, že po těžkém poranění mozku ten člověk už nikdy nebude to, co byl před tím poraněním. Takže tato absence regenerace je příčinou opravdu toho, že na leccos nestačíme.

Moderátor (Václav Moravec):
Když jste studoval medicínu, a propos předpokládám, že první mozek, který jste viděl, byl ten v učebnici biologie, nákres mozku?

Host (Vladimír Beneš):
A víte, že asi ne? On je takový rodinný mýtus a dneska už nikdo v rodině neví, jestli je to pravda nebo ne, ale na konci první třídy nám dávali takovou tu jednu známku a já dostal jedničku, ne, že by byla poslední, ale skoro, a donesl jsem to mámě do lékárny v ÚVN. A máti mi říkala, dones to ukázat ještě tátovi. Tak jsem šel na kliniku, táta byl na sále, děvčata mě poslala za tátou na sál, tehdy ještě nebyly bacily, takže já jsem vlezl až do dveří toho sálu a tátovi říkám, hele, mám jedničku a táta tam stál nad nějakým chlapíkem, který měl otevřenou hlavu a tehdy se to dělalo v lokální anestézii, takže když jsem mu říkal tu jedničku, tak ten člověk zvedl oči nahoru k tátovi a říkal, máte chytrého syna, pane docente. Ale jestli je to opravdu pravda nebo…

Moderátor (Václav Moravec):
Jestli je to spíš tradovaná historka…

Host (Vladimír Beneš):
Možná, že je to tradovaná historka, já už si to sám nepamatuji, ale to byl pravděpodobně tady asi první mozek, který jsem viděl.

Moderátor (Václav Moravec):
No kdyby to byl první mozek, tak si ho bezesporu asi pamatujete.

Host (Vladimír Beneš):
No jo…

Moderátor (Václav Moravec):
Ale vy jste nešel k pacientovi…

Host (Vladimír Beneš):
Já jsem nešel až dál, že jo, protože tam už zas ty bacily asi byly vevnitř, ale takhle nějak si to vybavuji.

Moderátor (Václav Moravec):
A dá se říci, že v rodině neurochirurgů, tedy u Benešů, se klade zásadní důraz, když studujete biologii, takže tatínka zajímalo, jak s vámi probírají mozek?

Host (Vladimír Beneš):
Ne, ne, ne. Táta se spíš staral o maléry, které já jsem ve škole měl a já jsem se zase o svého syna nestaral, protože on žádné maléry neměl a učil se dobře. Takže svým způsobem toto se nikdy doma nějak neprobíralo a nikdy jaksi mě táta neříkal, co a jak mám dělat a já jsem to svýmu mladýmu taky neříkal. Ale je fakt ten, že teď když se sejdeme na večeři, tak je to trošku takové neurochirurgické sympozium, protože táta v 90 už má zájem o spíš takové obecné věci, které se týkají oboru, syn, ten má zájem spíš o jednotlivosti, protože je na té úrovni těch kasuistik, že jo, a já mám zájem o takové ty, řekl bych, celky. Takže vzájemně diskutujeme a bavíme se k ne nelibosti, ale k toleranci všech žen v rodině, které to musí poslouchat.

Moderátor (Václav Moravec):
Co podle vás ještě o mozku nevíme, kde to bádání v těch uplynulých desetiletích, kdy vy jste studoval medicínu, téměř nepokročilo, protože je to moderní technika, o níž velmi často v rozhovorech mluvte, která vám neurochirurgům usnadňuje práci?

Host (Vladimír Beneš):
My o něm víme málo, my o mozku víme zlomky. Tam jako to jsou neuvěřitelně hrubé znalosti, které máme, když se to tak vezme, proti tomu, co ten mozek sám dokáže. A svým způsobem se nedá mluvit o jednotlivostech, ale obecně si myslím, že my ten mozek nikdy poznat nedokážeme, protože nejdokonalejší nástroj toho zkoumání je ten mozek sám. A sám sebe ten mozek de facto nemůže poznat dokonale. Takže já si myslím…

Moderátor (Václav Moravec):
Jsou to tedy naše limity myšlení mozku, které zabraňují tomu, abychom znali mozek a jeho funkce, jeho regenerace?

Host (Vladimír Beneš):
V obecné rovině je to tak. samozřejmě, že v jednotlivostech známe, kudy jde která dráha, anatomicky je popsán dokonale, není v něm už místo nepřístupné, kde my bychom nemohli kupříkladu operovat, víme leccos o paměti, víme leccos o psychických funkcích, ale do takových těch opravdu tak, abychom to zcela pochopili, jsme se nedostali a asi hned tak ani nedostaneme.

Moderátor (Václav Moravec):
Přesto když laikovi nebo nám laikům řeknete větu, že neexistuje místo v mozku, které neumíte operovat?

Host (Vladimír Beneš):
De facto ne. De facto opravdu můžeme operovat už prakticky všude s relativně vysokým bezpečím.

Moderátor (Václav Moravec):
Jak se to přihodilo?

Host (Vladimír Beneš):
To je rozvoj ani ne tak oboru jako takového, protože ta činnost chirurgická je de facto pořád stejná, ty nástroje, akorát že jsme si to zvětšili operačními mikroskopy, ale zodpovědný za ten ohromný chirurgický rozvoj posledních 30 let je diagnostika. Zaprvé to bylo CT, protože do té doby jsme uvažovali jenom vlastně z nepřímých známek. Naplnili jsme mozkové komory vzduchem a podle toho, kam byly posunuty, tak jsme uvažovali, ejhle, tady bude nádor. Naplnili jsme tepny mozkové kontrastní látkou a zase podle toho, kam byly posunuté, tak jsme uvažovali, kde se co děje. Ale CT nám poprvé dovolilo vidět vlastně tu vlastní hmotu mozkovou, takže to bylo jako když se otevře úplně nový svět a potom samozřejmě za dalších pár let přišla magnetická rezonance, která to umí ještě dokonaleji a ve třech rovinách, dají se s tím dělat opravdu kouzla, že si člověk udělá 3D obraz a podobně. Takže tato diagnostika, ta byla rozhodujícím momentem vlastně v rozvoji oboru. Nutno přiznat taky, že za oba ty přístroje padly Nobelovy ceny. Jak za CT, tak za magnetickou rezonanci. A za tu angiografii kdysi dávno měla padnout, nepadla, ale navržený byl.

Moderátor (Václav Moravec):
Konstatuje přední český neurochirurg, profesor Vladimír Beneš, jinak také prezident Asociace neurochirurgických společností. Děkuji, že jste byl hostem Rádia Impuls a přeji všem dobré v roce 2012.

Host (Vladimír Beneš):
Já taky přeji všecko nejhezčí.

Poslední články z rubriky