VIDEO: Jiří Dienstbier, bývalý diplomat

Bývalý ministr zahraničí, diplomat Jiří Dienstbier mluvil o 21 letech demokracie v Česku.

Moderátor (Václav Moravec):
Už necelých 21 let žijí občané České republiky v demokracii. Už 21 let není 17. listopadu jen výročím událostí z roku 1939.

Záznam Václava Klause:
Tento den má dvě výročí, má 17. listopad 39 a 17. listopad 89, výročí, která jsou svým způsobem provázána a já myslím, že ten den je proto, je to proto státní svátek, aby nás sjednocoval, aby nám připomínal tyhle věci, abychom si je všichni uvědomovali, aby neúprosný čas neodvál všechny tyto věci do minulosti.

Moderátor (Václav Moravec):
Říká k 17. listopadu prezident Václav Klaus. Někdejší disident Jiří Dienstbier se stal jednou z tváří polistopadových událostí roku 1989. Jako federální ministr zahraničí byl u toho, když se stříhaly dráty mezi východem a západem. Dnes je Jiří Dienstbier předsedou zahraničního výboru Senátu Parlamentu České republiky z ČSSD a také hostem Rádia Impuls. Děkuji, že jste po čase přijal mé pozvání, vítejte v Impulsech. Dobrý den.

Host (Jiří Dienstbier):
Dobrý den.

Moderátor (Václav Moravec):
Po 21 letech od událostí 17. listopadu je Česká republika nejen členským státem Severoatlantické aliance i Evropské unie. Dá se, Jiří Dienstbiere, říci, že hlavní zahraničně politické úkoly jsme si po těch 21 letech splnili?

Host (Jiří Dienstbier):
No ono je to tak, že kdyby nebylo toho února, tak jsme úplně samozřejmě byli dávno součástí všech těch západních struktur. Takže říci, že jsme si splnili zahraničně politické úkoly, ono to bylo vlastně jenom oprava toho, co se stalo po tom roce 48.

Moderátor (Václav Moravec):
A chyby, které jsme my sami způsobili v těch uplynulých 21 letech, vidíte?

Host (Jiří Dienstbier):
Ale my jsme si přece způsobili chyb nekonečné množství. Víte, ono se to strašně těžko srovnává, protože když někdo chce porovnávat to, co je dneska s tím, co bylo předtím, tak já na to říkám, to je nesrovnatelné, protože to je úplně jiný svět, úplně jiné problémy a jak doma, tak v Evropě, tak v tom globalizujícím se světě, takže srovnávat to s tím, co bylo před rokem 89, je vlastně nesmysl, to je pasé, ten svět už neexistuje, ten dokonce tehdy byl ten svět mnohem jednodušší. Taky největší problémy jsme často měli se západem, protože ty pořád byli zvyklí na ten bilaterální svět a bilaterální jednání a najednou měli čelit něčemu, čemu vůbec nerozuměli. Já …

Moderátor (Václav Moravec):
Zažil jste taková nedorozumění při těch mnoha vztazích se zahraničními západními politiky, když jste se s nimi jako ministr zahraničí setkával?

Host (Jiří Dienstbier):
Oni samozřejmě věděli, že to, co říkají, to jsou otázky, na které už nelze odpovědět. Jako když v létě 90 mi generální tajemník NATO Manfréd Werner, který ale tomu rozuměl a přijel zrovna z Washingtonu do Prahy, tak mi říkal, hele, mám se tě zeptat, jestli by tu Varšavskou smlouvu nebylo možno použít na řešení etnických konfliktů prostě v Evropě. Tak jsem se smál a říkal jsem, to chcete, pánové, aby sovětská armáda byla arbitrem etnických konfliktů ve východní Evropě? No ale tak on byl Němec, který tomu rozuměl, že jo. Říkal, no já jsem jenom měl za úkol se zeptat prostě.

Moderátor (Václav Moravec):
Když bývalý prezident Václav Havel vzpomínal na Národní třídě na události 17. listopadu, pronášel i následující slova:

Záznam Václava Havla:
Domnívali jsme, že ta komunistická pauza ve vývoji našeho státu může být zhodnocena tím, že se vyhneme některým chybám, které musely podstoupit ty tradiční demokracie. Je tomu naopak, ty chyby opakujeme v horší podobě. Je tisíc a jedna věcí, s nimiž nejsem spokojen, ale to nic nemění na tom, že ten základní směr je správný. Uvědomme si například jenom to, že v celých dějinách nebylo delší období bezpečnostní jistoty, než jakou má Česká republika dneska. To nebylo úplně jednoduché.

Moderátor (Václav Moravec):
Vysvětlil na Národní třídě exprezident Václav Havel. Když se někdejší disident, federální ministr zahraničí, host dnešních Impulsů, tedy šéf zahraničního výboru Senátu Parlamentu České republiky, Jiří Dienstbier podívá na to, co před těmi zhruba 21 lety byla improvizace a co byla vize těch, kteří tvořili ty listopadové události, co z toho byla improvizace?

Host (Jiří Dienstbier):
No já bych ani neřekl moc, že to byla improvizace. Aspoň já jsem se zabýval zahraniční politikou celý život, i v dobách, kdy vlastně nikdo si nemyslel, že to má smysl, protože nikdy nebudeme zahraniční politiku dělat, takže jsem si v roce 86 napsal takovou knížku Snění o Evropě a to byl, takže jsem měl v podstatě program připraven a na tom dneska je nejzajímavější, když to někdo čte a ptá se mě, tak já říkám, no dobrý, no, tak tehdy jsme se snažili posunout věci dopředu, ale ještě dneska když si to přečtu, tak vidím, že je ještě moc věcí, které řešené nejsou.

Moderátor (Václav Moravec):
Co z těch snů, vašich snů, zůstalo na papíře a nedořešilo se?

Host (Jiří Dienstbier):
No ty sny byly ironický titul, právě proto jsem napsal Snění o Evropě, protože nikdo se tím nechtěl zabývat. Snad jen takový detail, když jsem třeba psal nebo jsme v Pražské výzvě v roce 85 psali o tom, že Evropa je rozdělena v Německu a budeme se muset zabývat teda otázkou rozdělení Německa, no tak italský premiér Giulio Andreotti tehdy řekl, že to nejde, protože Německo musí zůstat rozděleno ne kvůli Němcům, ale poněvadž by to zrušilo Jaltský systém. No a to bylo přesně to, co jsme potřebovali zrušit, i když samozřejmě Jaltský systém je metafora, která není vůbec přesná, že jo.

Moderátor (Václav Moravec):
Pokud bychom se tedy podívali na ty samotné děje, ke kterým došlo v roce 1989 a rychlost, s jakou například trvalo nebo možná pomalost, vstupování Česka do Evropské unie či Severoatlantické aliace, byly tady spíš snahy těch zemí, které tvořily tyto entity, Evropská unie i Severoatlantická aliance, aby to přijímání nebylo tak rychlé nebo spíš opravdu chyby těch států včetně někdejšího Československa, respektive České republiky, které…

Host (Jiří Dienstbier):
Já si nemyslím, my jsme dávali okamžitě najevo. Tehdy tomu někdo říkal návrat do Evropy, ale to taky nebylo přesné, protože my jsme v té Evropě byli, akorát ten západ nás tak trochu ignoroval, že jo, protože přijímal to rozdělení a byli jsme vlastně jakousi ostudou Evropy, takže jsme v ní stejně nějakým způsobem byli. Ale to je něco, o čem jsem se vlastně už zmínil na začátku. Oni na to vůbec nebyli připraveni. On nikdo nebyl na takovýto pád železné opony připraven a trvalo to chvíli, než si vůbec zvykli na to, že je o těch věcech třeba diskutovat.

Moderátor (Václav Moravec):
Když to tedy trvalo 10 let, než Česko vstoupilo do Severoatlantické aliance a 15 let, než se stalo členským státem Evropské unie, tak to byla nepřipravenost západ než nepřipravenost východu?

Host (Jiří Dienstbier):
No samozřejmě i naše, poněvadž jsme neměli vytvořené podmínky k tomu, abychom mohli se normálně začlenit, ta struktura naše vnitřní nebyla taková, abychom se mohli. Ale taky oni nebyli připraveni. Já v tomto smyslu jsem nesmírně oceňoval tu Mitterandovu iniciativu té Evropské konfederace, protože tady se to často odmítalo jako něco, co má být náhražkou našeho členství v evropské integraci, ale Mitterand a my jsme o tom mluvili s Mitterandem, s Dumasem, s dalšími, oni říkali, ale to vůbec ne. Ale jestliže vytvoříme funkční mechanismus, který se bude zabývat řešením a transformací konkrétních věcí v rámci té konfederace, tak to bude vlastně vaše příprava na to, abyste později se mohli stát plnoprávnými a funkčními členy evropské integrace. No, tam možná trošku chybička byla v tom, že Mitterand si to představoval jako Evropu a byl tady pocit, že mají být vytěsňovány Spojené státy z toho, ale on ten problém Evropa a Spojené státy, ten je přítomen pořád, že.

Moderátor (Václav Moravec):
Možná dá se říct, že se za administrativy amerického prezidenta George Bushe navíc ještě prohloubil a že to není ani Obamova administrativa, která by řešení problému Spojené státy versus Evropa někam posunula?

Host (Jiří Dienstbier):
Jistě, protože Bush za těch osm let dokázal napáchat tolik škod jak ve vztazích s Evropou, ale tak i ve vztazích s ostatním světem, tak on tou svou představou amerického století a tím, že budou rozhodovat sami, že i dneska třeba Francis Fukuyama, který byl u zrodu myšlenky amerického století a dneska píše, že to, co Bush napáchal třeba v rozvojovém světě je problém, který se bude napravovat možná dvě generace, jestli se ho podaří, ten odpor vůči Americe a západní civilizaci spravit vůbec.

Moderátor (Václav Moravec):
Už jste četl paměti George Bushe mladšího?

Host (Jiří Dienstbier):
Nečetl. Teď ještě navíc o tom recenzenti v Americe píšou, že to je vlastně kompilát, že to není ani jeho kniha, že to jsou prostě vybrané pasáže z různých už memoárů dalších členů Bushovy administrativy.

Moderátor (Václav Moravec):
Nicméně George Bush mladší jasně říká, bude mě soudit historie a bude ke mně milosrdnější než to, jak mě soudíte v současnosti.

Host (Jiří Dienstbier):
No tak historie, buď se historii podaří napravit to, co napáchal a nebo se to dařit moc nebude a podle toho výsledku teda ho bude taky soudit.

Moderátor (Václav Moravec):
Připomínám, že hostem u mikrofonu Rádia Impuls je předseda zahraničního výboru Senátu Jiří Dienstbier starší, teď dodávám záměrně k tomuto jménu, protože Jiří Dienstbier mladší, syn Jiřího Dienstbiera staršího byl lídrem sociálních demokratů pro pražské komunální volby. Chodí si k vám syn pro nějaké politické rady?

Host (Jiří Dienstbier):
Nechodí si pro žádné konkrétní politické rady. Víte, to je od dětství politický živočich, který už v 10 letech věděl při domovní prohlídce, který papír je ten nejdůležitější, který hledal a dokázal ho šlohnout s ním z bytu. Nebo informovat hned moje děti a Uhlovic a Bendovic a tak, že jo…

Moderátor (Václav Moravec):
Vy jste je školili taky ty děti jako rodiče, jak se mají chovat, až přijde státní bezpečnost a ať čapnou papír a ven s ním?

Host (Jiří Dienstbier):
Ne, to vůbec ne, to dokonce bylo spontánní akt tedy, ale takže, a navíc, že jo, to není jenom to, ty děti seděly a naslouchaly, jak jejich rodiče a jejich kamarádi neustále se baví o politice a o všem, takže to byly někdy až komické scény, když ty 14-15letí haranti se chovali skutečně jako dětičky, no a pak konverzovali způsobem, jakým dospělí nebyli schopni konverzovat o politice. Takže oni skutečně v tom vyrůstali a toho se dá zbavit jedině tím, že jdete totálně od toho a jdete dělat třeba computerového inženýra nebo co.

Moderátor (Václav Moravec):
Váš syn šel dělat právníka, ovšem nějaký čas byl poslancem Federálního shromáždění, tedy vstoupil do té polistopadové politiky. Radil se s vámi, zda má vzít pozici lídra pro komunální volby v pražské ČSSD?

Host (Jiří Dienstbier):
Ale ne, vůbec ne, to vyplynulo, samozřejmě, že se bavíme o všem, že jo, no, ale ne o tom, abych já jemu radil, co má dělat nebo tak. To můžeme se o tom bavit a já jsem spíš, když vidím, co to je za díru ta Praha teda, co to je za strašnou politiku tady, tak jsem, když jsem letěl do toho Afghánistánu, tak jsme letěli a on mi říkal, ty jsi pěkný dobrodruh. Já jsem mu říkal, nevím, kdo z nás je větší dobrodruh.

Moderátor (Václav Moravec):
Vy jste, Jiří, počítal s tím, že to dopadne tak, že váš syn bude rezignovat, protože se odmítne účastnit pražské koalice občanských a sociálních demokratů a že to vlastně bude lídr, který nakonec zůstane osamocen v pražském zastupitelstvu ve své vlastní partaji?

Host (Jiří Dienstbier):
Vždyť já vím, jak ta partaj vypadá v Praze, že jo, takže to je problém, kdyby teda Mirek Poche ještě neudělal tu šílenou chybu, že to všechno vyžvanil těm Hospodářským novinám, tak to bylo ještě horší, poněvadž vypadali jako čistí, že jo. Takže tahle se pak odhalily další věci ještě a začali se všichni zabývat způsobem financování nejen těch jednotlivců, ale politických stran, že jo, jak to funguje.

Moderátor (Václav Moravec):
Herec Miroslav Táborský při protestu na Václavském náměstí proti pražské koalici občanských a sociálních demokratů Rádiu Impuls krom jiného řekl:

Záznam Miroslava Táborského:
To je obyčejný handl o moc. Je to úplně průhledný boj ODS proti TOP 09, jako je to konkurent na pravé straně spektra. Oni nebojují proti ČSSD, protože ta levá strana tam vždycky bude, ale oni bojují teďka proti svému konkurentovi.

Moderátor (Václav Moravec):
Zaznamenalo Rádio Impuls slova herce Miroslava Táborského, který se zúčastnil ve středu 17. listopadu demonstrace v centru Prahy, která se konala proti pražské koalici občanských a sociálních demokratů. Když šéf zahraničního výboru Senátu z ČSSD Jiří Dienstbier starší, host dnešních Impulsů, říká, že ta Praha je černá díra, jaké proto a propos máte vysvětlení, že ona Praha je specifickým regionem pro obě dvě ty velké politické strany…

Host (Jiří Dienstbier):
Ale to je stát ve státě v podstatě, že jo, vždyť ta Praha má větší rozpočet než mnoho států OSN, že jo, to je opravdu něco jiného, než jakýkoliv jiný region.

Moderátor (Václav Moravec):
A jaké máte vysvětlení ale pro to, že ta pražská politika je tak odlišná v mnoha ohledech, lidmi tak kritizovaná a zároveň politika, kde o překvapení není nouze?

Host (Jiří Dienstbier):
Ono to není tak úplně odlišné, protože všude možně se vytvořily za těch 20-15 nebo 10 let, podle toho, jak dlouho, takové struktury, které už nemají, bez ohledu na politické strany, kde už vůbec nejde ani o ideje, ani o to, z které politické strany ti lidé jsou, ale to jsou kámoši, kteří to spolu jedou 10-15 let, vzájemně si rozdělují ty dozorčí a správní rady a bůhví co ještě. Já bych to přirovnal k tomu, co zkrachovalo v Itálii po pádu železné opony. Poněvadž předtím byla možná celou tu dobu jenom koalice pěti strany a ty to měly rozdělené tak, že třeba v Miláně, teď nevím přesně, komunisti, ti měli na starosti metro a socialisti měli na starosti letiště a demokracie měla zase třeba jinou oblast a to byly jejich pašalíky prostě tedy, no. No a tady se vytvořily takové pašalíky v malém, že jo, ale nicméně fungující. A když se pak říká, že něco bylo dohodnuté předem, no tak to nebylo dohodnuté z žádných politických důvodů, ale protože ti lidé, kteří to spolu jedou léta, že jo, tak ti spolu se snadnou dohodnou. Čili to není proti TOP 09, to je prostě přirozená vazba lidí, kteří nemají vlastně s politikou jako takovou nic společného.

Moderátor (Václav Moravec):
Vy jste ve vrcholné politické funkci, jste senátorem, šéfem zahraničního výboru Senátu, existují okamžiky, kdy sám sebe přistihnete při tom, že nadáváte na politiku, ač sám jste politikem?

Host (Jiří Dienstbier):
No já nenadávám na politiku. Politika je prostě dohadování se lidí o tom, co budou společně dělat, případně čemu budou společně bránit. A teď záleží na tom, jestli teda ta politika má nějaký intelektuální a ideový náboj a nebo jestli je to jenom prostě dohadování se o tom, kdo bude členem jaké dozorčí rady, že jo.

Moderátor (Václav Moravec):
A jak je na tom česká politika, když se podíváte na intelektuální náboj?

Host (Jiří Dienstbier):
No já si myslím, že tady především chybí jakákoliv vize teda a bohužel je tu ten problém, že i ta mladá generace, která okamžitě se stane aparátníky a tak, tak vlastně je už zatažena do toho fungujícího systému, který s nějakými idejemi nebo něčím takovým nemá mnoho společného. Oni samozřejmě budou nějaké ideje hlásat, ale jsou jim šumafuk v podstatě, že jo. No a tam je ten základní problém. A já si myslím, že ten základní problém jde ještě dál. A ten jde vůbec do toho, že my, naše generace, ta měla do maturity přečteny vlastně všechny základní věci z české a světové literatury a bez ohledu na to, jestli si pamatuje nějaká konkréta nebo ne, tak v nich zůstane jakýsi kulturní základ. A jestliže ti mladí lidé dneska zejména v podstatě sedí u počítače nebo koukají a to dokonce ti intelektuálnější nekoukají na ty blbé telenovely různé, ale stejně jsou na tom počítači a stejně neleží někde v rohu, aby si četli Červeného a černého nebo Dickense nebo něco takového, což vůbec není jenom to, že se bude člověk seznamovat s nějakou literaturou, ale když to bude číst právě neúčelově, protože ho zajímá prostě myšlení a jednání těch lidí a tím do něj vstupuje jakási kultura, no tak nevím, jak to bude s těmi dalšími generacemi, které už nečtou.

Moderátor (Václav Moravec):
Říká Jiří Dienstbier, šéf zahraničního výboru Senátu Parlamentu České republiky. Děkuji, že jste přijal mé pozvání a těším se někdy příště na shledanou.

Host (Jiří Dienstbier):
Já také, na shledanou.

Poslední články z rubriky