David Ondráčka, ředitel Transparency International

Ředitel Transparency International ČR David Ondráčka mluvil v rozhovoru pro Rádio Impuls o míře korupce v České republice.

Moderátor (Václav Moravec):
Propad z 45. na 52. místo, to byl propad, který v žebříčku vnímání korupce nevládní organizace Transparency International zaznamenalo loni v listopadu Česko. Když byla Česká republika před třemi lety na 41. místě, padala od bývalé ředitelky české pobočky Transparency International Adriany Krnáčové i tato slova:

Záznam Adriany Krnáčové:
Vypovídá o hodně věcech, ale jedna je věc je například i ta, že v letošním roce došlo k určitému zlepšení oproti loňskému nebo předloňskému roku. Nacházíme se v současné době na úrovni roku 1997, to znamená, že se postupně odrážíme od dna a musíme začít tvrdě pracovat, abychom se dostali jako blíž těm zemím, které jsou velice dobře hodnocené a jsou na začátku toho indexu, jako je Dánsko a Island.

Moderátor (Václav Moravec):
Slova bývalé ředitelky nevládní organizace Transparency International Adriany Krnáčové, jak je zaznamenalo Rádio Impuls 26. září roku 2007. Za to, že si Česko loni opět pohoršilo na mezinárodním žebříčku korupce, může podle této nevládní organizace politická korupce v zemi, neprůhledné financování volebních kampaní, sílící vliv finančních skupin a také špatná situace v justici. Hostem dnešních Impulsů je ředitel české pobočky Transparency International, David Ondračka. Vítejte v Rádiu Impuls, děkuji, že jste přijal mé pozvání, dobrý den.

Host (David Ondračka):
Děkuji za pozvání, dobrý den.

Moderátor (Václav Moravec):
V kterých okamžicích vy osobně propadáte chmurám, že korupce v České republice je jen obtížně vymýtitelná?

Host (David Ondračka):
Poměrně často, se musím přiznat, protože je to věc, která každodenně mě provází, tu moji práci. Já se setkávám s takovými případy vesměs negativními, kdy velmi často narážím na tom, že se v nich nedá nic udělat, že nemám žádnou možnost, že ty právní nástroje mají své limity, svoje stropy, že nelze něco dotáhnout do konce. S tím se potkávám často, to samozřejmě vede k určité depresi a beznaději, ale samozřejmě na druhou stranu je tady celá řada pozitivních příkladů a příběhů, které ukazují, že, já si myslím, že naprostá většina lidí u nás korupci odmítá, nechce se s tím smířit, s tím současným stavem a to je taky důvod, proč dělat takovouhle práci.

Moderátor (Václav Moravec):
Řekněte nám jeden poslední příběh s dobrým koncem?

Host (David Ondračka):
My jsme měli jeden konkrétní případ, kdy byl potrestán starosta Nového Boru, čemuž jsme pomohli, kdy se jeden konkrétní podnikatel přímo nahlásil, že po něm ten pan starosta chce úplatek za prodej obecního majetku, za jednu budovu. Spolupracoval s námi, poté s protikorupční policií a výsledek bylo, že pan starosta byl zatčen, odejit z té funkce a dokonce odsouzen nepodmíněně, což tedy, ten příběh měl dohru, to je to pozitivní na něm. To znamená lidé nakonec ocenili ten odvážný krok toho místního podnikatele, prostě mělo to v tomto směru happyend, že ten, kdo zneužíval veřejnou funkci, tak byl potrestán. Takových případů není moc, ale jsou a já si myslím, že když jich bude čím dál tím víc, tak to bude fajn.

Moderátor (Václav Moravec):
Máte tedy víc případů a šanonů, která jsou jakýmisi akty X? Nedořešenými případy, odloženými případy?

Host (David Ondračka):
Ano a musíme v celé řadě kauz ty případy prostě po nějaké době uzavřít. My například podáváme trestní oznámení poměrně zřídka, jenom tam, kde cítíme, že to skutečně má smysl, že policie se má čeho chytit, protože ono to může mít i opačný efekt, to znamená, když podáte něco, kdy vidíte, že to policie s velkou pravděpodobností odloží, tak to nakonec bude sloužit jako argument pro toho člověka, který něco mohl udělat, ale nebyl usvědčen, podívejte se, oni mě vyšetřovali, policie odložila, já jsem čistý jako lilie. Čili my to používáme, trestní oznámení, pouze zřídka a i tak v 80 procentech těch případů ty naše trestní oznámení jsou odložena, což v nás samozřejmě jednak vybouzí jakousi nespokojenost, ale ukazuje to, jak moc neefektivní jsou orgány činné v trestním řízení.

Moderátor (Václav Moravec):
To je jedna z otázek, na kterou jsem se chtěl zeptat, protože my jsme spolu už před několika lety probírali podezření z korupce v souvislosti s pořizováním nadzvukových letounů pro českou armádu, tedy Gripeny pro českou armádu, zda tam byla korupce či nikoliv. Teď justice, respektive státní zástupci odložili případ předražené budovy Justičního paláce v Brně. Vypovídají tyto dva případy, které nebyly dotaženy do konce, o tom, že tady je neschopná, respektive všeho schopná justice, která brání vyšetření a nebo toho, že ta justice opravdu nemá právní nástroje, aby ty věci dotáhla do konce? Pro kterou z těch dvou variant byste se přiklonil?

Host (David Ondračka):
No já se přikláním spíše k té první, bohužel, to znamená, že tady je celá řada tlaků uvnitř celého toho justičního systému, které vedou k tomu, že se ty případy prostě vůbec nedostanou k soudu. To znamená, jsou zastaveny buď v té přípravné fázi u policie nebo na státním zastupitelství a státní zastupitelství obvykle neumí vysvětlit dobře, proč se to prostě zastavilo, proč byl vydán nějaký negativní pokyn, neodvolávejte se nebo už to netlačte dál a to vede samozřejmě k celé řadě spekulací, proč to tak bylo, zda to někdo nemotivoval, zda někdo někde nezatlačil. Čili skutečně nám v tomto směru chybí ty dohry, kdy by se případ dostal k soudu a my bychom věděli, někdo byl osvobozen nebo naopak odsouzen. Obojí je dobře, protože se veřejnost dozví výsledek, samozřejmě by bylo fajn, aby to bylo v reálném čase, ne za několik let, ale to je jiný problém. No ale čili to je z mého pohledu věc, která se musí měnit, kdy státní zástupce, zejména vedení státního zastupitelství musí fungovat jako naprosto neoblomný článek boje proti finanční kriminalitě a korupci, který bude vyvolávat obavu v těch lidech, kteří korupci páchají, že když se jim někdo podívá na zoubek, tak to bude pro ně teda velký problém.

Moderátor (Václav Moravec):
Jak je možné, že tomu tak není? Znamená to, že samo nejvyšší státní zastupitelství v tom lidově řečeno jede také?

Host (David Ondračka):
Takto snadno se to asi říci nedá, nicméně státní zastupitelství nebo nejvyšší státní zastupitelství podle mě zatím nevysílá takový signál dovnitř celého toho systému, že by dávalo jednoznačnou podporu řadovým státním zástupcům, aby šli po těch finančních kauzách nebo kauzách, které jsou politicky citlivé a výsledek je ten, že pokud ti řadoví státní zástupci necítí jednoznačnou podporu svých šéfů, tak se jim bude mnohem hůře bojovat proti tlakům, které logicky přichází a které jsou velmi často drsné. Takže toto se musí změnit.

Moderátor (Václav Moravec):
Jednali jste s nejvyšší státní zástupkyní, protože po té listopadové zprávě, kdy jste kritizovali jako nevládní organizace Transparency International, justici a státní zástupce, tak s vámi údajně Renáta Vesecká jednala. S jakým výsledkem?

Host (David Ondračka):
Pozvala nás na své zasedání Nejvyššího státního zastupitelství a krajských státních zástupců, kde jsme tedy si pokoušeli vysvětlit stanoviska na to, proč tedy státní zastupitelství nefunguje z našeho pohledu ideálně. Já musím říci, že z její strany to byla navržená nabídka ke komunikaci a možná jsme se dohodli i na některých konkrétních věcech, například to, že my budeme posílat Nejvyššímu státnímu zastupitelství případy, které se týkají prodejů obecních majetků, kde vlastně nikdo jiný než Nejvyšší státní zastupitelství nebo státní zastupitelství nemá možnost podat žalobu ve veřejném zájmu. Čili když si to představíte lidsky, když prodá obec někomu pozemek, ten je nevýhodný, tak v podstatě dneska nemá nikdo možnost takovouto věc zažalovat. Občan, obce, ale i třeba Transparency. Takovouto možnost má pouze státní zastupitelství, což je trochu pozůstatek doby prokuratury a my jsme se dohodli na tom, že minimálně ty případy, které my jsme měli v naší poradně, tak přezkoumají a podívají se na ně.

Moderátor (Václav Moravec):
Kolik takových případů máte a dáte je státním zástupcům?

Host (David Ondračka):
Už jsme jí poslali, myslím, že první várku pěti takovýchto prodejů obecních pozemků. Máme dalších pět, šest, kde možná pošleme je v dohledné době. To samozřejmě neznamená, že u všech znovu zahájí řízení, ale je to z mého pohledu nabídnutá ruka a my ji chceme v tomto směru využít. Ale jiná věc je, že samozřejmě Nejvyšší státní zastupitelství, já jsem třeba měl z toho jednání pocit, že možná od paní nejvyšší státní zástupkyně ta ruka je nabídnuta a nebyl jsem si úplně jistý, jestli to platí o všech těch dalších státních zástupcích, kteří tam byli.

Moderátor (Václav Moravec):
Politické strany se obviňují, že jejich politická konkurence je spojena s korupcí. Naposledy v pondělí šéf ČSSD Jiří Paroubek prohlásil, že ODS nemá co kritizovat vládní protikorupční balíček. Podle Paroubka mají totiž občanští demokraté z dob svého vládnutí hodně másla na hlavě.

Záznam Jiřího Paroubka:
Já jenom připomenu pár těch kauz. Toskánská kauza, spíš takový ten toskánský opar OD, kauza poslance Wolfa, kauza Morava, Viamont, stravenky, opět v hlavní roli Marek Dalík. K boji proti korupci také patří věrohodnost.

Moderátor (Václav Moravec):
Pondělní slova předsedy ČSSD Jiřího Paroubka, která zaznamenalo Rádio Impuls. Když se podívá David Ondračka, šéf české pobočky nevládní organizace Transparency International a host dnešních Impulsů, na to, jak velký vliv na ty orgány činné v trestním řízení právě mají politici, jestli je možné udělat tu jednoznačnou linku, v Čechách se korupce nestíhá, nevyšetřuje, protože tady je politická objednávka to nestíhat, nevyšetřovat?

Host (David Ondračka):
Já si troufnu říci, že ta linka udělat lze. Že ten tlak je naprosto jednoznačně veden ze strany politických subjektů a politických stran. Samozřejmě to neznamená, že to je děláno tak jednoduše, že by předseda strany zvedl telefon a volal konkrétnímu státnímu zástupci. Jsou na to používáni prostředníci, nejrůznější zprostředkovatelé, kteří mají tuto věc vyřídit. Velmi často se jde právě přes ty nadřízené, kteří potom těm řadovým policistům nebo státním zástupcům ztěžují práci, ale jakoby některé zásahy politické reprezentace do vyšetřovaných kauz byly tak exemplární a tak dramatické, že si myslím že ta linka prostě je naprosto jednoznačná a …

Moderátor (Václav Moravec):
Novináři nejčastěji v těch posledních letech psali o kauze Čunek, ale pokud byste zmínil kauzy jiné z těch dob minulých, které jasně zapadly, podle vás jsou skandální a nebyly dodnes objasněny. Které ty kauzy to jsou? Jsou to třeba ty Gripeny, o kterých jsem mluvil?

Host (David Ondračka):
Gripeny si myslím, že je jeden příklad. Napadá mě příklad vyšetřování manažerů Nomury, která byla ukončena velmi podivným výsledkem. Teď to máme čerstvý příklad stavby Justičního paláce v Brně, ale z té minulosti to byly i některé kauzy, kdy byli do toho namočeni přímo představitelé politických stran, například kauza Kořistka, která taky vlastně skončila v takovém podivném nevýsledku, ze které má veřejnost vždycky pocit, že to není jasné slovo. Prostě ten příběh zase neměl dohru, ze které by si člověk mohl odnést to či ono.

Moderátor (Václav Moravec):
Chápu to správně, že pokud tyto příběhy, o kterých se bavíme, vracím se na začátek našeho rozhovoru, nebudou mít jasné vyřešení a nějakou tečku, tak je zbytečné přijímat jakékoliv protikorupční balíčky, protože stejně budou selhávat a budou narážet na to, o čem se bavíme a to, proč se nestíhá korupce?

Host (David Ondračka):
Ty příběhy musí mít tečku, to je jakoby jasné, ale v některých situacích se může stát, že pouze pokud se pomůže těm orgánům činným v trestním řízení, aby ten příběh mohl mít dohru, tak prostě to může fungovat. Čili já bych nebyl úplně příkrý vůči jakýmkoliv opatřením.

Moderátor (Václav Moravec):
Počkejte, ale neumějí využít ani dnešní nástroje nebo si myslíte, že umějí a využívají je pro vyšetřování korupce?

Host (David Ondračka):
Nevyužívají. Například ten mnohokrát zmiňovaný agent, který je zaveden, nebyl využíván téměř vůbec, což jakoby ukazuje na to, že buď tam byla prostě systémová chyba, která neumožnila policii ho využívat častěji a nebo tam nebyla dostatečná ochota prostě do tohoto rizika jít, protože to opatření není jednoduché, můžete udělat i drobnou procesní chybu a ty důkazy už nebudou použitelné a soud vám je neuzná. Čili je to kombinace jednak odvahy jít do těchto velmi riskantních operací a jednak jakoby čím dál většího zpřesňování nástrojů, které mají využít.

Moderátor (Václav Moravec):
Připomínám, že hostem u mikrofonu Rádia Impuls je ředitel české pobočky Transparency International, David Ondračka. V Poslanecké sněmovně je teď několik protikorupčních zákonů, přispěl k nim i propad České republiky v tom žebříčku vnímání korupce, který pravidelně Transparency International zveřejňuje. Jedním z těch protikorupčních nástrojů je institut agenta provokatéra. Je ve vládním protikorupčním balíčku i v návrhu lidoveckém. Tady jsou slova šéfa KDU-ČSL Cyrila Svobody:

Záznam Cyrila Svobody:
Podstata je v tom, že bude moci státní zástupce nasadit provokatéra ne kdykoliv, ale v případě, že má důvodné podezření, že existuje někde podezření z korupce, tak tam může nasadit toho provokatéra. Konečně v tom návrhu je také ustanovení o účinné lítosti, to znamená, že když někdo nabídne úplatek nebo přijme a oznámí, tak je to institut účinné lítosti, který umožní zmírnění trestu, dokonce i beztrestnost.

Moderátor (Václav Moravec):
Obhajoval v prosinci předložení návrhu institutu agenta provokatéra do zákonů šéf lidovců Cyril Svoboda. Pokud byste měl říci, když jste se díval, předpokládám, ať už na ten lidovecký návrh nebo na ten vládní, protože oba dva počítají s institutem agenta provokatéra, respektive rozšíření toho institutu v českém právním řádu, tak vám přijdou tak dobře napsané, že policii opravdu usnadní vyšetřování korupce?

Host (David Ondračka):
Ten institut agenta provokatéra je velmi kontroverzní. I v cizině, kde se využívá, tak se musí velmi opatrně pracovat s tím, které důkazy jsou využitelné potom u soudu. Ale já v zásadě jsem pro něj, čili jsem rád, že ty návrhy vznikly. Připadalo mi, že jakoby lépe zpracován je ten návrh vládní, ale to je diskuse, která se musí ještě odehrát v průběhu druhého čtení ve Sněmovně. Musí tam být totiž jasné zábrany proti možnému zneužití a musí být jasně procesně řečeno, jak bude postupovat vlastně nejenom povolení toho agenta, ale zejména jeho další vedení, to znamená, pokud se tím agentem stane třeba policista, tak jaké důkazy může přijímat, aby se prostě nedostal do té fáze, že bude tu trestnou činnost provokovat tak, aby to soud už poté nevzal v úvahu. Čili …

Moderátor (Václav Moravec):
Ty brzdy v té první rovině vaší odpovědi, aby ten institut nebyl zneužitelný, podle vás jsou dostatečné v tom vládním návrhu?

Host (David Ondračka):
Já si myslím, že ano, bude tam prostě nutný souhlas státního zastupitelství i soudu, pouze v případech, kdy ten, ty ho nedají, pokud ten případ nebude jednoznačně nasvědčovat to, že ten agent může skutečně přinést důkazy. Takže to neznamená, že by tady pobíhaly desítky agentů a nabízely úředníkům a politikům úplatky, to bude prostě pouze v případě jasného podezření na to, že ta trestná činnost by se páchala i sama o sobě. To znamená, to je, si myslím, že podstatnou podmínkou. A ty zkušenosti ze zahraničí ukazují, že něco takového mají třeba na Slovensku, ať nechodíme do Ameriky nebo do něčeho příliš vzdáleného a tam to přispělo k tomu, že se začaly odhalovat skutečně velké ryby. Hejtmané, poslanci, prostě vlivní úředníci, což dříve nebylo možné. To neznamená, že každý ten případ byl nakonec dotažen až do úplného závěru, protože to je skutečně chůze na velmi tenké linii, ale myslím si, že v situaci, kterou my máme s korupcí, je to sice velmi ofenzivní nástroj, ale potřebný.

Moderátor (Václav Moravec):
Ještě jeden institut, s ním počítá vládní protikorupční balíček a jde o korunního svědka. Tento nástroj by za určitých podmínek zaručoval tomu, kdo se podílel na závažné organizované trestné činnosti, beztrestnost a to výměnou za klíčové svědectví. Svědek by musel vydat prospěch z trestné činnosti, nepokračovat v jejím dalším páchání a také by musel nahradit škodu. Jeho svědectví by muselo ale vést k usvědčení kompliců. Tady jsou slova ministra vnitra Martina Peciny:

Záznam Martina Peciny:
Jde o to, aby zločinecké struktury měly obavy jaksi samy ze sebe, protože budou vědět, že kdokoliv z nich si může vysloužit beztrestnost pro sebe za to, že usvědčí ostatní členy gangu.

Moderátor (Václav Moravec):
Slova Martina Peciny. Tento nástroj nevnímáte jako kontroverzní, sporný?

Host (David Ondračka):
Já ne. Já si myslím, že korunní svědek je nástroj dobrý, potřebný.

Moderátor (Václav Moravec):
A míra beztrestnosti?

Host (David Ondračka):
Tady můžeme vést akademickou debatu, jestli je to vlastně fér někomu zajistit beztrestnost, i když ten trestný čin spáchal, ale i v minulém trestním zákoníku jsme měli možnost takzvané účinné lítosti, která vlastně toto umožňovala a myslím si, že to mělo dobrý důvod. Protože ta policie, když za ní někdo přijde, že jí dá informace z prostředí zejména organizovaného zločinu, ona mu musí být schopna něco nabídnout a to je většinou ta beztrestnost, protože jinak by ty informace nedával, pokud by mu hrozilo, že ho ještě za to zavřou. Čili já si myslím, že ten korunní svědek bude využíván zejména v organizovaných zločineckých spiknutích a organizovaném zločinu, ale je to nástroj, který už tady měl být dříve a je dobře, že ho vláda navrhuje.

Moderátor (Václav Moravec):
Dvaapadesáté místo, to je místo zatím posledního žebříčku, který jste zveřejnili, je to pomyslné dno nebo může být ještě hůř?

Host (David Ondračka):
Nepochybně můžeme jít níže. Já samozřejmě nepřeceňuji ten samotný fakt toho žebříčku, ale sledujme trendy a ty jsou teď bohužel zhoršující se a je potřeba pracovat na tom, aby se to otočilo. Podívejte se, pod námi jsou i země, které s námi sousedí, Slovensko je ještě níže, samozřejmě nemluvím o zemích balkánských nebo východní Evropy. Čili já myslím, že dno jsme ještě nedosáhli, ale přece tam nechceme jít?

Moderátor (Václav Moravec):
Říká David Ondračka, šéf české pobočky nevládní organizace Transparency International. Děkuji, že jste přijal mé pozvání a těším se někdy příště na shledanou.

Host (David Ondračka):
Také děkuji. Mějte se. 

Poslední články z rubriky